Pavel: Co se Babiš představil jako jiný člověk, už není tak zábavný

V rozhovoru s generálem ve výslužbě Petrem Pavlem jsme se už schválně nechtěli bavit o jeho předlistopadové minulosti, kterou jsme už detailně nejen na Seznam Zprávách rozebírali.

Zajímaly nás spíše jeho názory na budoucnost i to, jak si představuje řešení aktuálních ekonomických problémů. V době krize by například navrhoval mimořádnou daň nejen pro firmy, ale i pro zaměstnance s nejvyššími příjmy.

Ptali jsme se také, jestli by byl ochoten ustoupit z volby ve prospěch Danuše Nerudové, pokud by měla větší šance. Nebo na to, jak vidí svého hlavního soupeře: „Já se docela upřímně těšil, že do volby půjde. A mě samotného to bude motivovat, oživí to kampaň. Ale od té doby, co se představil jako jiný Andrej Babiš, tak už není tak zábavný,“ říká Petr Pavel v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Tento týden jste i vy představil novou fázi kampaně. V ní se chcete věnovat své minulosti, ale už té polistopadové, té hezčí. Neměl byste už spíš mluvit o budoucnosti?

Minulost beru jako kontext. Předlistopadová, polistopadová, já to neodděluju. Ze všeho toho negativního si vždycky snažím vzít něco dobrého. Negativní zkušenosti jsou mnohdy pro život stejně cenné jako ty pozitivní. A vizi budoucnosti můžete stavět na tom, co jste poznali v minulosti. Vím nejen, jak to fungovalo dřív, jak to funguje dnes, a samozřejmě chci, aby to v budoucnu fungovalo líp.

To už říká váš hlavní konkurent Andrej Babiš – aby bylo líp. Mimochodem taky ví, jak to fungovalo dřív.

Byl bych moc rád, abychom byli zemí, která bude nejenom stabilní, bezpečná a ekonomicky úspěšná. Ale také zemí, která se nebude hádat, která bude konstruktivní a trošku optimisticky naladěná. A toho se nedá dosáhnout tím, že se tady budeme neustále handrkovat na pseudoproblémech.

Jak to chcete zařídit?

Je to hodně o tom, jestli se nám podaří trošku uvolnit potenciál, který tady mnohdy je a dříme. Jenže dnes mezi lidmi spíš panuje taková nálada, kterou Václav Havel nazýval blbou. Lidé moc ničemu nevěří, do ničeho se moc nechtějí pouštět. Jsou takoví apatičtí, otrávení – a to je prostě hrozná atmosféra. A jak říká hezké české přísloví, ryba smrdí od hlavy. Pokud bude hlava státu lidem spíš dodávat optimismu, a nikoliv je neustále naštvávat a rozeštvávat, tak věci půjdou pozitivním směrem.

Když tak zdůrazňujete, že chcete čerpat zkušenosti a poučení z minulosti, máme to chápat jako narážku na další konkurentku Danuši Nerudovou, že toho za sebou moc nemá?

Ona má svoji zkušenost, i když vlastně exkluzivně jen z akademického prostředí. Ale ani to nemusí být na škodu. Každý z těch tří kandidátů, kteří jsou na tom dneska bodově přibližně stejně, má lidem co nabídnout. A je na tom, aby si lidé zvážili, jestli to, co ti kandidáti nabízí, nejlíp odpovídá jejich potřebám a dnešní době.

Podpora Danuše Nerudové teď rychle roste, takže dostihla vás a Andreje Babiše. Kdyby vás v průzkumech ještě přeskočila, byl byste ochotný z volby třeba v její prospěch odstoupit? Dříve jste to připouštěl.

Tam ještě nejsme, ale ten slovenský scénář byl dost unikátní. Pan Mistrík odstoupil ve prospěch Zuzany Čaputové na poslední chvíli, už viděl, že by stejně neměl šanci uspět. My jsme od takové situace ještě daleko, je to předčasné. Ale dopředu jsem říkal, že v principu bych byl moc rád, kdyby se taková situace u nás vyskytla, abychom byli schopni jeden druhého takhle podpořit. Já toho schopen jsem, ale myslím si, že od takové situace jsme opravdu ještě daleko.

O vašem ústředním heslu „Vraťme Česku řád a klid“ byla spousta debat, jestli to neznamená vojenský výsadek na Pražském hradě. Jak taková motta vznikají?

To ani tak není dílem naším, jako spíš odpovědí na to, co jsme vnímali, že nejvíc lidi trápí. Když jsem skončil v NATO a začal jezdit po republice, tak debaty, které jsme s lidmi měli, mnohdy končily tím, že lidé jsou otrávení z toho, že tady prostě věci nefungují tak, jak mají. A do toho se pak s covidovou krizí a teď s krizí spojenou s válkou na Ukrajině přidal strach a nejistota.

A vy to v těžkých časech budete hrát tak, že máte tu námořnickou rozvahu a jste klidný člověk. Ale covid ani válku nezastavíte.

Já bych nikdy nenabízel něco, co splnit nemůžu, protože vím, že se to velice rychle projeví. A za svoji praxi jsem to nikdy nedělal. Mohu nabídnout to, že jsem si v životě prošel celou řadou různých krizí, které mě vyškolily a přiměly k tomu, abych posuzoval věci trošku s odstupem. A řešil věci s rozvahou, tak je to asi něco, co je mi dneska vlastní a co si myslím, že můžu nabídnout.

Když už jsme u toho: Ta vaše sebekontrola, sebeovládání, to je něco, co jste se naučil jako voják, nebo prostě vaše povaha?

Myslím, že je to obojí. Zčásti asi genetika a zčásti ta práce, kterou jsem dělal, kde se to nedá dělat zbrkle, že by člověk střílel od pasu. Protože čím víc lidí máte na starosti a máte zodpovědnost za jejich životy, tak samozřejmě každé rozhodnutí velice dobře vážíte.

A jak vám s takovou povahou vlastně sedí předvolební kampaň, kdy spoustu věcí nemáte pod kontrolou, věci se dějí překotně, pořád je třeba na něco reagovat a není čas na uvážlivé rozhodování?

Když se mě někdo zeptá, jak snáším pořád ty mediální přestřelky, osočování a někdy překrucování faktů, tak odpovídám, že na to se neumírá. Po mně stříleli, byl jsem v minovém poli, byl jsem pod dělostřeleckou palbou. A tam šlo o život. Tady se maximálně může stát, že neuspěju ve volbách. A na to zatím ještě nikdo neumřel.

Máte přehled v bezpečnosti, obraně a zahraniční politice. Ale nebojíte se, že budete plavat v ekonomických a sociálních tématech?

Vždycky, i když jsem byl voják, jsem se snažil věnovat se i jiným tématům. Rozumět jenom válčení o ničem není, protože ty konflikty mají vždycky přesah do ekonomiky, do kultury, do náboženství. A od doby, co jsem začal brát vážně přípravu na kampaň, tak jsem se začal obklopovat odborníky na ekonomiku, finance, sociální věci, právo, ústavní právo nebo na problematiku menšin. Žádný dobrý lídr nepředstírá, že je expertem na všechno. Naopak je expertem na to, jak dát dohromady odborníky, a má představu, kam to chce vést, jakým způsobem to chce vést.

Zeptáme se tedy na pár témat, která můžete jako prezident řešit. Hlavní problém veřejných financí je, že jedeme dlouhé roky na dluh a každý státní rozpočet má obří deficit. Takže otázka: Kde byste šetřil, a naopak jaké úspory byste za žádnou cenu nepřipustil a vetoval?

Ono je to dnes hodně složité. Máme pravicovou vládu, která z principu nechce zvyšovat deficit ani nechce zvyšovat daně. A je tak trochu ve vlastních kleštích, protože zdědila obrovský deficit a zároveň musí řešit velké problémy. Jsou jen dvě cesty: buď omezit výdaje státu, což jde v dnešní době těžko, anebo potom zvýšit daně.

Takže jste pro cestu zvýšení daní, rozumíme dobře?

Ono se musí oběma cestami. Stát musí zeštíhlit, ale zároveň s tím bude nutné zvýšení alespoň některých daní. Třeba daň z majetku je u nás jedna z nejmenších v Evropě. Teď bylo přijato několik opatření ke zdanění mimořádných příjmů u firem – a stejným způsobem by to asi mělo proběhnout, byť třeba by to mělo být na omezenou dobu, ve vztahu k vyšším příjmovým skupinám. Tedy daňová progrese. Bylo by to naprosto fér, dejme tomu třeba na dva nebo tři roky.

Čili navrhujete znovuzavedení solidární daně, kdy bohatší odvádějí státu vyšší procento z výdělku než průměrná populace, kterou už jsme tady měli a byla zrušena?

Bylo by to zapotřebí, protože solidarita a posílení společenské koheze je víc třeba. Lidé, kteří se dnes dostávají do sociálních problémů, vnímají samozřejmě velice negativně, že ti, kteří se omezovat nemusejí, jsou na tom z hlediska státní pomoci líp než oni. Třeba příspěvek pět tisíc korun na dítě – pro ty, kteří už teď nevycházejí, je to plivnutí do moře. A zároveň to dostanou ti, kteří to nepotřebují.

Jak byste to navrhl? Pro lidi nad 100 tisíc měsíčně 7 procentních bodů třeba? Nebo byste to nechal na vládě?

To si myslím, že by měli propočítat ekonomové. To se nedá střílet od pasu. Uděláme nějaký rozpočet, navrhneme, o kolik snížíme výdaje na státní správu, určíme, kolik budeme muset uspořit, z jakých zdrojů se dá čerpat. A pak můžeme dojít k nějakému procentu.

Byl byste pro progresi i u firem? Že by třeba firmy s nejvyšším obratem platily vyšší sazbu daně?

U firem to nedává moc smysl za předpokladu, že nebude tak mimořádná situace, jako je teď. Zrovna u té daně z mimořádných zisků si myslím, že to není úplně dotažené do konce. Nepřipadá mi systémové zatížit mimořádnou daní výrobce elektřiny a nechat být mezičlánky mezi výrobcem a uživatelem. Jsou tam různé přeprodejní mezistupně, které z toho těží a téměř nic neplatí.

Když vám třeba přijde na stůl zákon, aby se odchod do penze z dnešních 65 let zvýšil na 68 let, podepsal byste to, nebo naopak vetoval?

Nejprve chci obecně říct, že prezidentské veto považuju za opravdu výjimečný prostředek. Ne tak, jak jsme to viděli teď, že je to téměř standardní. Jinak je naprosto fér říct, že když se prodlužuje věk, dožití i zdravotní stav populace a roste počet seniorů, je zapotřebí na to reagovat. A to tak, že bude více ekonomicky činných lidí, který budou vlastně vydělávat na penzijní systém. Zároveň je ale jasné, že se to nemůže týkat všech profesí, typicky zedníků nebo horníků a dalších, kteří jsou prostě opotřebovaní.

A co přijetí společné unijní měny euro?

Ano, to považuju za trend, kterému stejně asi neutečeme. Stejně jako neutečeme klimatickým otázkám. U eura se ten problém tak trochu vyřeší sám, protože už dnes velké firmy přecházejí na platební bilanci v eurech. A až se to stane téměř standardem, tak ta vláda potom řekne: „No, my už musíme jenom zlegalizovat to, co už vlastně funguje.“

Teď se třeba hodně diskutuje o nějaké možnosti návratu nadstandardu nebo nějaké spoluúčasti ve zdravotnictví, tak jaký je na to váš názor?

Základní je, abychom opravdu dokázali všem zajistit kvalitní péči. A pokud potom nad ten rámec standardní kvalitní péče bude někdo si chtít připlatit – třeba za kloubní protézu z titanu místo jiného materiálu, tak proč mu tu možnost nenabídnout. Stejně tak dneska, když někdo si chce připlatit v nemocnici za lepší pokoj, tak tu možnost má.

Vetoval byste školné na vysokých školách?

Hlavní problém jsou u nás velké regionální rozdíly mezi školami. Až se to vyrovná, tak pak se můžeme bavit o tom, jestli by měla být nějaká spoluúčast. Taková, která bude za prvé pro studenty motivační, ale zároveň taky bude tlakem na kvalitu škol. Ale my dneska ani nejsme schopni říct, jak kvalitní máme univerzity. Máme jich relativní přebytek, protože pořád rozšiřují počet studijních oborů a studentů, podle čehož k nim proudí finance. A nikoliv podle kvalitativních kritérií. To není správně, a proto je také předčasné mluvit o zavádění školného.

Takže podle vás je české vysoké školství v krizi a jeho kvalita upadá?

Spíš bych řekl, že stagnuje. Neroste tak jako jinde, vypadli jsme dokonce z 500 nejlepších světových univerzit. Měli bychom se začít orientovat na kvalitativní kritéria než na tu masu, protože ta nám kvalitu nepřinese.

Kromě zdravotnictví a důchodů je i významný výdaj armáda. Je válka, je to kapitola, kde byste vzhledem ke své minulé profesi žádné škrty nepřipouštěl?

Mně nejde ani tak o škrty, jako spíš o systémový pohled. My se pořád bavíme o tom, jak vláda splní ona dvě procenta HDP na obranu. Já jsem přesvědčen, že to nepůjde. I kdyby vláda ty peníze armádě opravdu dala, tak nebude schopna je smysluplně utratit.

Vadí mi už to, jak vláda rozhodla o tom, že má ministryně vyjednávat o smlouvě na F-35, aniž bychom měli komplexní přehled za příští dekádu. Čistě jako voják musím říct, že F-35 je to nejlepší, co se dneska dá sehnat. Ale jestli nakoupím takový letoun za nemalé prostředky a budu ho využívat z 20 procent jeho kapacity, tak jsem ty peníze nevynaložil úplně účelně. Pořizovací cena je úplně jinde, ale i provozní náklady jsou až sedminásobně vyšší.

Chtěl bych vidět srozumitelnou analýzu na dekádu dopředu, která bude podložená našimi závazky ve vztahu ke společné obraně. To zatím neexistuje. A taky bych se ptal, jestli to bude pro rozpočet únosné. Protože když se k nákupu stíhaček zavážeme, budeme muset začít realizovat úpravy u nás doma – upravit letiště, palivové a zbraňové hospodářství, což budou obrovské náklady. A my, abychom se vešli do výdajů na obranu, tak začneme omezovat výdaje třeba do pozemního vojska nebo další modernizace.

Takže sice budeme mít nejmodernější stíhačky páté generace, ale pro ostatní vojáky nebudeme mít ani na ponožky?

Opravdu se na to musíme dívat tak, jestli si to můžeme dovolit. A říkám, že bych byl rád, abychom si to dovolit mohli, protože to je opravdu to nejlepší a armádu by to posunulo o kus dál.

Vy máte v programu inovativní ekonomiku, dnes jste tu v Plzni měl schůzku se starostou Dobřan, který se brání výstavbě gigafactory na baterie. Vysvětloval jste jim, že to je moderní budoucnost, nebo naopak vyjadřoval podporu?

Ono se může stát, že se Volkswagen rozhodne, že kvůli drahým energiím to vůbec nepostaví. Ale tady ta komunikace skutečně probíhala chaoticky. Mezi krajem a obcemi, mezi krajem a vládou. Vůbec není vyjasněná řada věcí. Třeba jak se obcím bude kompenzovat ten dopad, doprava, odkud se bude brát voda, co s nebezpečnými odpady.

Jsem trochu skeptický, protože ani ta elektromobilita zatím není úplně dořešená. My se sice bavíme o tom, že automobilky přestanou vyrábět auta na spalovací pohon od roku 2035, ale nemáme vůbec propracovanou změnu infrastruktury, nemáme nabíjecí stanice. A taky neřešíme, kde tu energii vezmeme. Pokud ji budeme dál vyrábět špinavě, tak je nám houby platné, že máme čistá auta.

A nedopadne to tak, že v Česku budeme co nejdéle jezdit s diesely, dokud se nerozsypou?

Elektromobily jsou zatím velmi drahé a pro většinu lidí nedostupné. Takže asi ano, ale tím zase uškodíme jenom sami sobě, když se všechna ta nečistá auta stáhnou k nám.

Vy byste svou „plechovou prdel“, což je vaše přezdívka z ježdění na motorce, posadil na elektromotorku?

To je bolavá otázka. Mě ani to elektroauto zatím nijak nenadchlo. Rozumím tomu v městských aglomeracích, v komerční dopravě na určitou vzdálenost. Ale říct, že to bude jediná modla, je špatně. Protože si tím zavíráme cestu k jiným alternativním pohonům, třeba na vodíkový pohon.

Co byste dělal, pokud byste neuspěl? Třeba Michal Horáček si řekl: „Nelituju, projel jsem celou republiku, poznal jsem spoustu zajímavých lidí a firem, a to mě inspirovalo k další tvorbě.“

Já písničky psát nebudu. Když to nedopadne, řeknu si, že taková je demokracie. Byla by to dobrá zkušenost, která by mě obohatila. A pokud bych viděl ještě nějakou možnost přidané hodnoty v tom, že bych pokračoval v besedách, tak bych to dělal.

A co třeba Senát, kam rádi zamíří neúspěšní prezidentští kandidáti?

To ne, to mě neláká.