Jmenovat Okamuru premiérem? Prezident nemá jít proti vůli občanů, říká Pavel

Petr Pavel se řadí mezi favority klání o to, kdo příští rok vystřídá na Pražském hradě Miloše Zemana. V současnosti vysvětluje zejména to, co byl kurz „vojenského zpravodajství“ a zda se chystal, nebo nechystal být špionem totalitního státu.

V rozhovoru pro Seznam Zprávy ovšem odpovídá i na otázky, jak si své případné prezidentování představuje a jak by se rozhodoval v současných politických a společenských krizích.

„Primárně by snaha o výměnu ministrů neměla pocházet od prezidenta, to je věcí premiéra. Ten zodpovídá za výkon vlády,“ říká například k potížím ministra vnitra a šéfa hnutí STAN Víta Rakušana. Z veřejně dostupných informací usuzuje, že situace kolem jmenování šéfa civilní rozvědky na Rakušanovo odvolání nebyla.

Říkáte, že je čas vyrovnat se s historií se všemi kostlivci ve skříni. Vy už jste vyrovnaný?

Ano.

Tak proč tady stále dokola řešíme, jestli a do jaké míry jste se připravoval na to být agentem, případně agenty vést? Tak to asi veřejnost jako vy nevnímá.

Veřejnost to tak ani nemůže vnímat, protože těžko se může běžný občan orientovat ve struktuře zpravodajských služeb nebo v tom, jak to tehdy bylo. A k tomu přispívají bohužel lidé, kteří matou pojmy s dojmy, jako jsou například historik Petr Blažek (viz box Blažek a Pavel).

Neustálým poukazováním na termín špioni a agenti vyvolávají dojem, který pro mnoho lidí má tu spojku k StB, tedy především k její části, která špiclovala naše občany. A to je právě to matení, protože vojenské zpravodajství je služba, která je naprosto standardní v každé zemi – demokratické i nedemokratické.

Je to služba, která zjišťuje informace o možných ohroženích státu z vnějšího prostředí. Země zjišťují informace od států, které by mohly být jejich protivníky, ale zjišťují také informace, které se vyskytují i u jejich spojenců. Někdy se to dostane na veřejnost a je z toho potom humbuk, ale na druhou stranu se z toho nikdy nedělají žádné velké závěry, protože všechny země sbírají informace, které jsou důležité pro jejich obranu.

Jenže je přece ten rozdíl, jestli sbíráte materiály a informace jakožto zástupce totalitního režimu, nebo ne.

To je rozdíl z dnešního pohledu.

A to je podle mě to nejdůležitější.

Když se budeme dívat na věci s odstupem 30 let, tak nám bude všechno jasné. Když se narodíte v nějakém systému a jste v něm vychovávána, vnímáte to prostě tak, že karty jsou rozdány a na jedné straně jste vy, na druhé straně ti ostatní. Z dnešního pohledu to vnímám stejně, jako to teď naznačujete vy. Ale v době, kdy mně bylo 20 či 25, jsem to takhle rozhodně nevnímal.

V té době jsme dělali práci, jejímž obsahem bylo získávat informace. Tak jako naši dnešní spojenci získávali informace o nás, tak my získávali informace o nich. Byla to standardní práce, kterou oni takhle respektují, a já jsem se za celou dobu od roku 1989, kdy jsem pracoval ve strukturách NATO a Evropské unie, nikdy nesetkal s tím, že by mi někdo, byť jen náznakem, vyčítal, že jsem po roce 1989 pracoval ve zpravodajské službě.

Informace jsou nástroj jako cokoliv jiného, podstatné je, co se s těmi informacemi potom udělá. Já byl prostředníkem sběru těch informací, ať už prvních 5 let jako průzkumník-výsadkář, když jsem sbíral informace v terénu o tom, kde bylo jaké velitelské stanoviště, kde byly jaké technické prostředky rozmístěné někde v lesích. A ten poslední rok jsem se připravoval na to, že budu sbírat i jinými způsoby a jedním z těch způsobů je například vojenská diplomacie.

Připusťme, že je to v pořádku z hlediska armády. Teď ale kandidujete na prezidenta. Je to problém?

Já v tom nevidím žádný problém.

S kolegy z kurzu jste v kontaktu?

S některými samozřejmě jsem, ale jestli o tom budou chtít mluvit, nebo ne, to je jejich věc. Já k tomu nikoho nutit nemůžu.

Jestli by vás nechtěli podpořit a popsat sami, co to bylo za kurz…

Pokud by skutečně pokračoval tenhle absurdní hon za senzací, tak se jich samozřejmě zeptám. Stále věřím, že se mi podaří přesvědčit i pochybovače nebo hledače senzací, že v tom nic senzačního není.

Máte spočítáno, kolik vám komunistická minulost, případně diskuse o tom, do jaké míry jste byl, bere v preferencích?

Na rovinu: veškerá spojitost mého jména s agentem je nesmysl. Já jsem nikdy agentem nebyl. Nikdy jsem takovou práci nevykonával a to, že jsem měl v prvním semestru toho druhého roku agenturní přípravu, tak ta probíhala už podle nových standardů.

Jak si jistě spočítáte, tak jsem ten třetí semestr začal v září roku 1989 a už od přelomu roku byl celý ten kurz překopán podle nových stanov. I to hodnocení, které máte k dispozici za třetí semestr, už bylo psáno podle nových pravidel.

Ze všech dat, která jsem měl zatím možnost vidět, a ze všech setkání, která jsem měl s občany, je to věc, která zajímá opravdu několik jednotek procent lidí. Pro naprostou většinu je to dávná minulost a zajímají je mnohem víc věci, které nás pálí dnes, než věci, které už na dnešek nemají naprosto žádný vliv.

V minulých prezidentských kampaních k oslabování kandidáta stačilo například poukazování, zda manželka dostatečně umí česky. Když jste zvažoval kandidaturu, dokázal jste si představit, že vás budou odpůrci „vařit“ právě na členství ve straně a kurzu vojenského zpravodajství?

Těžko bych asi mohl fungovat v čele armády nebo v čele vojenského výboru NATO, kdybych byl taková naivka. Samozřejmě že jsem o tom přemýšlel, samozřejmě že jsem to zvažoval a moc dobře jsem si vyhodnotil, co to asi pro mě může znamenat. A kdybych si skutečně myslel, že to je tak zásadní problém, tak bych do toho nejspíš nešel.

Ale já jsem přesvědčen o tom, že to zásadní problém není. A navíc jsem přesvědčen o tom, že těch 33 let, co od té doby uplynulo, mohlo dát i těm největším pochybovačům jasně najevo, za jakými hodnotami stojím. A to nejenom verbálně, ale i skutky. Kdo chce o tom přemýšlet, tak si obrázek udělá. Ten, kdo přemýšlet nechce, prostě přijme dogma. Ty nemá smysl přesvědčovat.

Chcete promlouvat klidným a srozumitelným hlasem. Co byste řekl například těm, kteří se předminulý víkend sešli na Václavském náměstí?

Nejlepší je pravda. Myslím, že nechtějí slyšet ujišťování o tom, že bude líp, nebo planá hesla, že zastavíme zdražování. Lidé chtějí slyšet podstatu problému, ve kterém se nachází, a chtějí slyšet cestu, jak z toho ven, jak dlouho to bude trvat a jak jim stát pomůže. To jsou věci, které lidi chtějí slyšet.

Tady bylo 70 tisíc lidí na Václavském náměstí a já jsem přesvědčen o tom, že většina z nich tady byla naprosto oprávněně, protože se obávají, co bude, a nevědí, jak zaplatí účty. To si myslím, že by jim někdo měl říct. A ne tvrdit, že za naše dnešní problémy může ukrajinská migrace nebo naše členství NATO nebo v Evropské unii.

A neházejme všechny do jednoho pytle. Je to nesmysl, je to vůči mnoha z nich spíš urážka. Pojďme na jejich oprávněné obavy opravdu odpovědět. Já věřím, že vláda už si je vědoma toho, že její komunikace není úplně šťastná, a podle těch nejnovějších prohlášení se zdá, že snad by se mohlo blýskat na lepší časy. Já bych to do této situace nenechal dojít.

Jenže ono je to už v této fázi. A pokud ve volbách zvítězíte, dá se předpokládat, že po vypjaté kampani, po zimě a se zhoršující se ekonomickou situací, budou emoce ve společnosti daleko více vyhrocené. Co těm lidem jako prezident řeknete?

Důležité je nepodléhat panice. Já jsem ve svém životě těch krizí prožil spoustu, když vezmeme, že válka je asi tou nejhorší krizí, tak i ve válce je důležité zachovat klid. A myslím si, že v té atmosféře, která bude zjitřená, tak bude potřeba do toho vnést trochu klidu a dát lidem jasně najevo, že i ta sebehorší situace má řešení.

A já rozhodně do toho nejdu s tím, že bych o těch řešení začal uvažovat až v případě zvolení. Já o těch řešeních přemýšlím, už teď diskutuju s odborníky, snažím se už teď formulovat nějaké možnosti řešení. Takže to první, co bych jistě udělal, by bylo zklidnit atmosféru, dát návrhy řešení a přizvat každého, kdo je ochoten k tomu konstruktivně přispět.

Také slibujete, že chcete pracovat v podhradí. Jak?

Být v kontaktu s lidmi. Poslední 4 roky jsem to dělal téměř den co den, takže v tom budu pokračovat bez velkých úprav. Budu dál jezdit po republice, budu s lidmi besedovat, budu jezdit do firem, do různých organizací, neziskovek. Nejenom proto, abych porozuměl, jak fungují, a abych mohl dávat inspiraci ostatním, kde to funguje a co funguje, ale také abych rozuměl problémům, které lidi trápí.

Kdo jsou rovni a rovnější, které jste ve svém projevu minulý týden zmínil?

Máme tady řadu konkrétních případů, kdy pro lidi v podhradí platí pravidla bez výjimek a pro lidi, kteří žijí mimo podhradí, jsou jisté úlevy. Třeba daňová optimalizace Andreje Babiše nebo případ Čapí hnízdo, který sám Andrej Babiš nazývá čistou kampaní. Kdyby tohle udělal běžný občan, tak na něho daňová Kobra, kterou ustanovil sám Andrej Babiš, zaklekne, když použiji jeho terminologii. Nežijeme v džungli a ta pravidla by měla platit pro každého stejně.

Jak si představujete změnu politické kultury? Tu slibuje před volbami každý.

Já ji vidím jako kontinuální snahu. Vždy tady budou tendence, které ji budou zhoršovat, to je nikdy nekončící boj. Politická kultura dnes je poměrně nízká, když se na to podíváte, tak to není ani tak moc o soutěži argumentů, ale o osočování, o podpásových úderech, o naprosté neochotě naslouchat jeden druhému. To je nutné změnit alespoň částečně tím, že budeme poslouchat i opozici a nebudeme jednat tak emotivně, že kdykoliv zvedne opozice hlas, tak buď demonstrativně odejdeme ze sálu, anebo hned ten nápad označíme za nesmysl.

Přece není nikde psáno, že opozice v tom, co říká, nemusí mít v něčem pravdu. Těžko očekávat od vlády, že bude nějak konstruktivně přistupovat k návrhům opozice, i když by asi měla, ale může to dělat prezident.

A pokud prezident tohle dnes nedělá a nedělal to ani jeho předchůdce, protože vyšli ze stranického prostředí, tak si myslím, že je načase, aby to někdo začal dělal.

Máte s takovou moderací zkušenosti?

Jsem přesvědčen, že ano. Nejen tři poslední roky v čele Vojenského výboru NATO, ale i když jsem byl v  čele armády, tak je to mnohem víc, než o vydávání rozkazů, o moderování vojenských i politických stanovisek.

Ale v Parlamentu nejsou vůbec rozkazy.

O tom vůbec nemluvím. Když mluvím o té své zkušenosti moderování, tak ji vztahuju především k funkci ve vojenském výboru, protože to byla čistě moderační činnost. Předseda vojenského výboru se nazývá předsedou právě proto, že nevelí. Nevydává rozkazy, ale dosahuje konsenzu. A toho se dosahuje jenom jednáním.

V politickém prostředí se pohybuji dost dlouho na to, abych viděl, jak to funguje. Armáda samozřejmě funguje jinak, ale je mnoho principů, které v armádě fungují a jsou přenositelné do civilního života, aniž bychom ho nějak militarizovali. Například to, že jeden druhého posloucháme, snažíme se najít věcně řešení, protože armáda si nemůže dovolit odkládat řešení, když nastane nějaká krize. Tam se prostě musíme k něčemu dopracovat.

Je Sněmovna žvanírna?

To určitě ne. Od toho je demokracie, že máme možnost vyjadřovat různé názory. I když by stálo za to občas popřemýšlet, jestli procedury, které ve Sněmovně máme, někdy nebrání dosažení konsenzu. Teď mám na mysli třeba systém obstrukcí. I když ho chápu jako naprosto legitimní, neměl by Sněmovnu paralyzovat. V případě nutnosti přijímání rozhodnutí by se to mohlo vymstít.

Myslíte, že ministr vnitra Vít Rakušan ohrozil jmenováním Petra Mlejnka bezpečnost státu?

Ne, to určitě ne.

Kdybyste byl v prezidentské roli, řekl byste mu, ať z pozice ministra vnitra odstoupí?

Tu situaci znám jako každý jiný občan – z médií. Bližší informace jsem nikdy neměl ani jsem si je nesháněl. Primárně by snaha o výměnu ministrů neměla pocházet od prezidenta, to je věcí premiéra. Ten zodpovídá za výkon vlády. A pokud nenastane nějaký naprosto zásadní důvod, tak by si o tom měl rozhodovat premiér.

Co je takovým zásadním důvodem?

Pokud by se třeba prokázalo to, že v tom spojení pana Mlejnka bylo opravdu něco závadného nebo že ministr věděl a zároveň dopustil narušení bezpečnosti státu. To jsou zásadní důvody. Ale nic takového se, pokud vím, neprokázalo, takže já v této situaci nevidím důvod, proč by měl jakkoliv prezident intervenovat pro výměnu ministrů.

Jako prezident byste k jmenování premiéra chtěl, aby vám přinesl 101 hlasů, nebo byste pověřil vítěze voleb?

Připadá mi trošku jako alibismus to „přineste mi nějaký doklad“. Pokud bude situace, že by navrhovaná vláda měla ve Sněmovně většinovou podporu, pak samozřejmě není důvod takovou vládu nejmenovat.

Důležité je, aby jmenování proběhlo transparentně a pokud možno rychle. Pokud se ukáže, jako teď naposledy, že vítěz voleb nemá potenciál sestavit vládu, pak je ztrátou času ho pověřovat pokusem o sestavení vlády. Dává smysl pověřit sestavením toho, kdo tu šanci na první pokus má.

Varianta, že byste si složil svoji úřednickou vládu a potom zkusil přesvědčit Parlament, že je toto nejlepší řešení, ve vašem případě nepřipadá v úvahu?

To nepřipadá v úvahu. Vnímám úřednickou vládu jako nutné technické řešení tam, kde není dočasně politické řešení. Ale myslím, že rozhodně nic neospravedlňuje, aby úřednická vláda vládla půl roku nebo ještě déle. To je naprosto nestandardní a určitě by se to nemělo stávat.

A účelově sestavovat úřednickou vládu rozhodně nepovažuji za správné.

Teď si představte, že pnutí ve společnosti vynese do premiérského křesla například Tomia Okamuru, současné komunisty nebo jiné extremisty. Jmenoval byste je premiérem?

Pokud by skutečně tyhle strany měly většinovou podporu, pak s tím asi těžko může prezident něco dělat. Prezident by neměl jít proti vůli většiny občanů. Ale já takovou situaci nepředpokládám.

Historie ukázala, že i do takových situací se prezidenti mohou dostat.

Je to hypotetické, těžko si to nyní dokážu představit. Já bych se určitě držel výsledků voleb.

Chodíte pravidelně k volbám? Řekněte mi, koho volíte?

Chodím. Většinou pravicové strany.

Takže patříte mezi voliče současné vlády. Jste s ní spokojený?

Jsem spokojený s tím, že máme tuhle vládu, ale to neznamená, že jsem úplně spokojený se vším, co a jak dělá.

Tak co vám nejvíc vadí?

Komunikace. Komunikace je od počátku největší problém téhle vlády. Ne snaha neřešit věci, ne snaha přinést lepší politickou kulturu. To, co dělali, nebylo vždycky šťastně a včas komunikováno.

Mluvíte o tom, že chcete dopřát sluchu všem názorům a hledat kompromis. Jde to vůbec?

Jde to. V NATO jsem měl kolem stolu 30 států a každý z nich má svůj národní zájem. Že jsou členy NATO ještě neznamená, že se na všem a vždycky shodnou, a mnohdy názory byly poměrně protikladné. Přesto je musíte všechny vyslechnout. Nemůžete část z nich označit za extremisty a nebavit se s nimi.

A u nás doma je to podobné. Těch subjektů, které tvoří domácí politickou scénu, naštěstí není třicet. A přestože některé z nich se chovají, že nemají vůbec žádné racionální nebo konstruktivní názory, tak i ty je potřeba vyslechnout. Jsem otevřený všem názorům, které spějí k řešení nebo mají aspoň vůli se na něčem dohodnout. Pokud někdo jde k jednacímu stolu s tím, že chce negovat úplně všechno a nemá sám žádný dobrý návrh, tak pak s takovým člověkem nebo subjektem nemá smysl jednat.

Jenže v NATO se aspoň shodli na tom, že chtějí být v NATO.

Shodli se hlavně na tom, že pro ně je primární bezpečnost. A to je třeba věc, na které bychom se my mohli shodnout taky. Všichni chceme žít v bezpečí, v klidném prostředí, ve kterém budeme normálně žít a fungovat.

A chcete hledat kompromis i s lidmi, kteří si třeba myslí, že za všechnu bídu světa, případně za jejich bídu, mohou uprchlíci z Ukrajiny, Romové a tak dále?

Určitě má smysl je oslovit racionálními argumenty. Já se například nesnažím při svých besedách lidi přesvědčovat. Snažím se jim dát argumenty, aby si mohli udělat svůj názor. A pokud to nepomůže a budou stále trvat na svém, tak je to dogma a s tím se dá velice těžko bojovat jakýmikoliv argumenty. Ale takových lidí je opravdu menšina.

Mimochodem, jaká je nejlepší dezinformace o vás, kterou jste slyšel?

Že mlátím svoji manželku. To je opravdu výživná dezinformace. Každý, kdo mě zná, by se tomu zasmál.

Jaká je proti tomu obrana?

Jediná obrana je jednoduše ukázat moji manželku.

Mluvil jste i o solidaritě. Na kterou stranu diskuse o 50 syrských sirotcích byste se přiklonil?

Už jenom proto, že jsou to sirotci, tak na stranu humanitární. Každá země, která je demokratická, která žije podle nějakých hodnot – a já věřím, že takovou zemí jsme –, by měla respektovat zásady a dohody.

My jsme signatáři dohody OSN o uprchlících a kromě toho jsme taky zemí, která se považuje za kulturní. Když dám dohromady tyto dva faktory, tak bych to neviděl vůbec jako téma k diskusi, ale jako morální imperativ se o ně postarat.