Buď EU, nebo benzinka s atomovkami. Jiná varianta není, říká disident Michnik

/Od zvláštního zpravodaje ve Varšavě/

„Ale já opravdu nevím, jestli vám můžu říct něco zajímavého,“ opakuje hned několikrát trochu žoviálním tónem šéfredaktor známých polských novin Gazeta Wyborcza (GW) Adam Michnik.

Chvíli se opozdil, protože se mu protáhl oběd s Julijí Navalnou, manželkou ruského opozičníka Alexeje Navalného, který letos v únoru zemřel v ruském vězení.

Sedíme v Michnikově kanceláři v budově vydavatelství Agora na varšavských Sielcích. Právě tady letos slaví „jeho“ deník GW 35. narozeniny.

Místnost plná knih, dokumentů, plakátů a fotek je prý jediná, kde jsou vypnuté požární hlásiče. Během rozhovoru, který Michnik poskytl zároveň Seznam Zprávám a slovenskému deníku SME, nakonec „padla“ jen jedna cigareta.

Sedmasedmdesátiletý historik, známý disident a novinář se netají odporem vůči straně Právo a spravedlnost (PiS) Jarosława Kaczyńského, která v Polsku vládla v letech 2015 až 2023. V souvislosti s ní mluví o korupci, populismu, demagogii a šovinismu.

Za Seznam Zprávy se ptal Filip Harzer, za deník SME Lukáš Onderčanin.

Složila podle vás střední Evropa zkoušku? V posledních letech čelíme mnoha výzvám, situace je v našem regionu složitá.

Myslím, že ano. Pojetí střední Evropy ve skutečnosti vypustil do veřejného evropského prostoru Milan Kundera. On měl na mysli země a národy, které spojuje zkušenost s životem a existencí pod sovětskou dominancí, kterou té země kulturně neakceptují a brání se jí.

Tím pádem záleží na tom, zda je vaše otázka ve smyslu kulturním, či politickém. Pokud jde o kulturní rovinu, tak myslím, že střední Evropa tu zkoušku spíš složila. Existují skvělé filmy a knížky – maďarské, slovenské, české i polské.

A pokud jde o politiku, je to různé. Výzev bylo velmi mnoho. Jednou jsme je zvládli, jindy ne. Zcela určitě propadly dvě země: Maďarsko a Slovensko. No a v Česku a v Polsku se to jednou lépe, někdy hůře povedlo. Zejména v Polsku, kde v loňských říjnových volbách došlo k volebnímu úspěchu. Celá ta vlna populismu, hlouposti, demagogie, šovinismu a antievropanství byla zabrzděna.

A Ukrajina, to je ještě něco jiného, to už není otázka střední Evropy, ale jen toho, co dělá Putinovo Rusko. To je katastrofa, katastrofa…

Kam podle vás míří Evropská unie? Teď nás čekají volby do europarlamentu. Čekáte vlnu populismu?

Prosím vás, já jsem historik, a vy se mě ptáte jako proroka. (smích) Nevím, ale samozřejmě doufám, že se ty černé scénáře nenaplní, ale žiju už tak dlouho, že vím, že někdy se prostě splní. Nevím, co se stane.

Je to, jako kdybyste se ptal Poláků v roce 1988 na to, co se stane. Všichni doufali, ale nikdo nevěděl. Nebo v červnu 1968 Čecha. Doufali, že se to povede, ale to se kvůli banditskému sovětskému přepadení nestalo. Bohužel Poláci se toho účastnili také, což je pro mě dodnes důvodem studu. Bylo to svinstvo, temná kapitola polské historie.

Zkouší teď Polsko s novou vládou nově definovat svoji pozici v Evropě? Je zřejmé, že Německo a Francie jsou teď vážnějšími partnery Varšavy než za vlády strany PiS.

Partnerem Polska je podle mě Evropská unie. Nemáme si co vybírat mezi Francií a Německem, jsem pro chytrou integraci Evropské unie v tématu ochrany životního prostředí a ochrany zdraví a také v obraně. Nevyznám se ve vojenství, takže tu nechci chytračit, ale nápad našeho premiéra (Donalda Tuska) o „železné kopuli“ nad Evropou, je ideologicky dobrý.

Máme co do činění s Ruskem, které je takovou benzinovou stanicí s nukleárními zbraněmi. V jeho čele stojí nepředvídatelný paranoik a blázen. Pro mě a pro vás jsou dva plus dva čtyři, ale pro něj je to osm. Není k němu potřeba analytik, ale psychiatr.

Není teď pro Polsko Visegrádská skupina spíš zátěž? V situaci, kdy mají Slovensko a Maďarsko jiné názory.

Je to samozřejmě špatné, špatné! (Viktor) Orbán je v Maďarsku neštěstí. Vede tu zemi ke katastrofě. Těžko mluvit o (Robertu) Ficovi, protože se teď zotavuje z atentátu. Celý jeho politický tábor je hluboce reakční, ze své podstaty protievropský a proputinovský. A to je velmi špatně pro Evropu i pro Slovensko. Slovensko na to doplatí stejně, jako doplácelo za Mečiara.

Vy jste před pár dny na konferenci, které jsme se tady ve Varšavě účastnili, říkal, že se Polsko za nové vlády vrací k „normálnosti“, ale zároveň že Polsku chybí nějaká větší vize a že nejde jen „uklízet“ po minulé vládě.

Ale vize chybí celé Evropě, nejen Polsku. Kdo ji má? Nikdo. Vizi mají jen populisté, chtějí ukázat Kozakiewiczowo gesto (urážlivé gesto olympionika Władysława Kozakiewicze vůči Rusům z roku 1980, pozn. red.) – ukázat ho Bruselu, těm všem byrokratům, moralistům, idiotům, gayům a těm všem, že ničemu nerozumí. To je jejich vize. Naše vize je, abychom žili normálně.

Už dlouho pozoruji polskou politiku a teď mám pocit, že některé metody v ní zůstaly i po změně vlády. Opozice je znovu v očích vlády zrádce nebo nepřítel.

Kdo je nepřítel?

No PiS. V očích dnešní vlády.

Ne. Takovým jazykem nemluví. Oni říkají, že ten politický tábor má na svědomí zločiny a že je potřeba jim je spočítat. Prosím vás, v každé civilizované zemi, když se chytí zloděj za ruku, existují dva přístupy. Buď dojde na soud, anebo pachatel říká: „To není moje ruka!“ A přesně tak se chová PiS – dělá, že to není jeho ruka.

Kdo rozhodoval o milionech z Fondu spravedlnosti (aktuální aféra s tunelováním prostředků ministerstva spravedlnosti z doby vlády PiS, pozn. red.)? Určitě se nevyplácely samy od sebe. Dělají z lidí idioty.

Není to tedy tak, že by se používaly ty samé metody jako za PiS. Já sám můžu o Občanské platformě nebo lidovcích z PSL říct mnoho kritických věcí, ale oni tak nekradli. To je úplně neslýchané, k čemu docházelo. Podle mě tu za posledních 200 let polské historie nebyla vláda, která by takhle kradla.

Mluvilo se dlouho o dělení polské společnosti na „Polsko A“ a „Polsko B“. Na Slovensku je teď po atentátu na premiéra Roberta Fica ještě větší polarizace. Jaké je z ní východisko? Pokud vůbec.

To není štěpení „Polsko A“ a „Polsko B“. To je štěpení o tom, být pro Evropskou unii a její instituce, přizpůsobené polské realitě, anebo být pro model putinovského státu.

Podívejme se na to, co v Rusku dělá hlava pravoslavné církve Kirill. Podle mě PiS chce mít v Polsku stejnou hlavu katolické církve, která by žehnala každému rozhodnutí strany a její politice.

Podívejme se na to, co strana PiS udělala v Polsku s právním státem. Oni tak zaminovali terén a vytvořili si takový systém pojistek, že ať by vládl kdokoli, stejně budou vládnout oni. Nelze odvolat státního prokurátora, nelze odvolat Státní radu pro rozhlasové a televizní vysílání a nelze nic udělat ani s ústavním soudem.

Všechno to zaminovali a bude to potřeba vyřešit. Oni teď ale křičí a protestují. Viděl jsem teď v televizi průběh parlamentní vyšetřovací komise skandálu nelegálního obchodu s vízy.

PiS na jednu stranu křičí, že nás zavalí cizinci, že muslimové budou znásilňovat Polky, katoličky, a přitom se ukazuje, že načerno prodali několik stovek tisíc víz. Je to skandál. Teď dělají všechno, aby komise nic nevyřešila. Jsou to nestoudní hulváti, zkorumpovaní, přivyknutí na beztrestnost.

Dá se polská společnost znovu poslepovat? Rozdíly jsou přirozené, ale je tu dlouho vysoká politická polarizace – z jedné strany Donald Tusk, z druhé Jarosław Kaczyński. Oba definují Polsko už desetiletí.

Tohle polskou politiku nedefinuje, definuje ji to, co jsem už řekl, ne Kaczyński a Tusk, ale orientace na populismus, diktaturu, rozdávání, nacionalismus, netoleranci a pronásledování LGBT+ lidí. A z druhé strany evropská orientace. Kaczyński a Tusk jsou určité figury na šachovnici.

O ně nejde, místo Kaczyńského může být jiný Kaczyński. A místo Donalda (Tuska) také někdo jiný. Ačkoli mám za to, že Tusk je dnes jeden z mála polských politiků, kteří mají mezinárodní, světový rozměr. V české politice byl takovým politikem Václav Havel, ale nebyl jím Václav Klaus.

Měli jsme ještě jednoho slavného prezidenta, který začínal v politice ve stejné době.

Miloše Zemana jsem znal dobře, měl jsem ho moc rád. Byl to inteligentní člověk, ale pak se bohužel ukázalo, že v pokročilém věku je nebezpečné ženit se s alkoholem, což ho zničilo.

Podobná politická změna se stala i u Roberta Fica a Viktora Orbána, oni také byli na začátku liberální.

Ale u Orbána je to kvůli jeho darebáctví, ne kvůli alkoholu. Alkohol pro něj není žádné alibi, pro Zemana ano.

Jak se dá udržet svoboda médií v poloautoritářském režimu?

Dokud je „polo“ a nestřílí se po nás a nezatýká se, tak děláme, co máme. Problém nastává tehdy, když nám do úst dávají roubík a naléhají: Teď cituj Hamleta.

Pokud byste měli čas a chuť přečíst si Tygodnik Powszechny z období stalinismu, uvidíte, co znamená mluvit s roubíkem v ústech. To byl časopis neobyčejně slušných lidí, kteří nemohli mluvit, ale museli mumlat. Nemohli říct, protože každé neschválené slovo se vyškrtlo.

Tohle se nám za 35 let existence nestalo. Za všechny ty roky nás peskovali na sto způsobů, ale nikdy nám neříkali, co máme psát. My jsme se, možná naší vinou, mojí vinou, některým věcem vyhýbali. Říkali jsme si, že teď není ta pravá chvíle, že možná za dva týdny. Tohle mám na svědomí, ale nikdy kvůli tomu, že mi to někdo přikazoval. To bych neuposlechl.

Ale samozřejmě, jak určitě víte, v takových situacích nejsou nejhorší nepřátelé, ale přátelé, protože s nepřítelem se bojuje, ale přítel po tobě chce: „Adame, netiskněte to, poškodí to tamtoho a tohohle, demokracii, Zosiu, Gosiu…“ Nedělejte to! Ale ty, k***a, musíš! Proto jsi v novinách, které mají psát pravdu a jimž mají lidé věřit. Dá se to oddálit o dva týdny, ale nedá se to vyhodit do koše.

To se nám povedlo. Bylo to těžkých osm let (období vlády strany PiS v letech 2015 až 2023, pozn. red.) a předtím to také nebylo lehké. Ale povedlo se to.

Plyne z toho nějaké poučení? Co doporučujete Slovensku po těch osmi letech vlád PiS? A co Česku? Tam budou volby příští rok.

My často tiskneme články Martina M. Šimečky, to je skvělý komentátor evropské úrovně, takže na Slovensko se dívám trochu jeho okem. V Polsku vyšla antologie o slovenském politickém myšlení, ke které jsem napsal úvod. Musel jsme se na to dobře připravit. On jako první polské společnosti prezentoval, že Slovensko má své zajímavé politické myšlení.

Slovensko je takový kousek zrcadla, ve kterém je vidět celá Evropa. Slovensko dalo celé Evropě příklad, že je možné zbavit se Mečiara, a dnes musí Evropě ukázat, jak se zbavuje populistické a protievropské formace, která chce likvidovat média a prakticky nezávislou justici a právní stát. Už jednou si Slovensko zvolilo Čaputovou a touhle cestou by mělo jít.