Třetí vlna je reálnou hrozbou. Už na konci příštího léta, varuje profesor z Londýna

Česko teď mimo jiné žije tím, že onen dlouho anonymní pán, který přišel v březnu za premiérem Babišem a ukázal mu v excelové tabulce statistiky, po kterých si teprve česká vláda uvědomila, jak je situace vážná, je ve skutečnosti bývalý ředitel České pojišťovny. Jak se něco takového o dění ve vlasti čte člověku, který je profesorem zdravotnické statistiky?

No tak samozřejmě na jednu stranu bylo překvapující, když se člověk dozví, že vláda jednala na základě rozhodnutí někoho, kdo se musel sám nabídnout, kdo kontaktoval členy vlády a sám se přihlásil. Na druhou stranu to, že to byl pojišťovací odborník, to mě zas tak nepřekvapuje, protože z historie veřejného zdraví, z historie epidemiologie existují záznamy o tom, že pojišťovací společnosti poměrně výrazně epidemiologii a veřejné zdraví ovlivnily.

Třeba našim studentům na UCL říkáme příklady o tom, jak pojišťovací společnosti coby první ukázaly, že třeba lidé, kteří konzumují výrazně vyšší hodnoty alkoholu, mají vyšší riziko úmrtí a proto je nechtěly pojišťovat. A vlastně první historická evidence o škodlivých účincích alkoholu pochází z pojišťovacích společností. Takže takové překvapení to zas pro mě nebylo.

Takže to jsme mohli dopadnout taky daleko hůř, kdyby přišel odborník z jiné branže a měl u sebe excelovou tabulku…

Určitě. A nepřekvapuje mě, že zrovna takový člověk si excelovou tabulku sestavil. Je to jeho povolání vyhodnocovat rizika, takže je dobré, že je to svým způsobem jeho koníček, a že s tím přišel.

Ale není tohle výrazný rys pandemie koronaviru, že řada vlád dlouho odborníkům nenaslouchala, respektive, že tito lidé do nejvyšších pater rozhodování určitou dobu neměli přístup?

Určitě je to tak. A to já bych ještě řekl, že česká vláda určitě na jaře zareagovala poměrně rychle v porovnání s jinými evropskými vládami. Zrovna tady v Londýně můžu říct, že ta britská vláda váhala daleko delší dobu a taky to mělo za následek, že ta epidemie na jaře tady proběhla nesrovnatelně hůře než třeba v České republice.

Už jste zmínil příklady z historie, co vlastně učíte studenty ohledně pandemie španělské chřipky z těch let 1918-1919? Dává nám určitou lekci a jsou tam věci, které jsou z hlediska tvrdých dat velmi podobné?

Ano, ta základní epidemiologická křivka těchto infekčních epidemií se víceméně opakuje. Já myslím, že i na základě těch předchozích zkušeností se vlastně celé jaro nebo i v létě předpovídalo, že přijde druhá vlna. Teď se i vážně mluví o tom, že může přijít i třetí vlna v budoucnu.

Mně se zdá, že třeba vývoj těch vakcín se vzdaluje, že to není takový optimistický předpoklad, že by mohly být do Vánoc, takže určitě tu zkušenost z minulosti si můžeme vzít. Ale lidská paměť je krátká, přece jenom ta zkušenost byla už před sto lety, takže už mně přijde, že spousta občanů a spousta těch, kteří měli tu moc něco udělat, že reagovali pozdě a nechtěli si tu historickou zkušenost uvědomit.

Vlády po celém světě hledají ideální rovnováhu mezi tím, aby ekonomické dopady opatření nebyly devastující a samozřejmě, aby ochránily zdraví obyvatel, zdraví rizikových skupin, zabránily přetížení zdravotnictví. Máte pocit, že se ta rovnováha daří nalézat?

Zřejmě ta první vlna přišla tak překvapivě, že vlády zareagovaly. Ať už rychleji nebo pomaleji, ale zareagovaly poměrně radikálně a hodně draze. Mám dojem, že teď už mají obavy přijít s nějakými podobnými opatřeními, protože si říkají, že další taková rána už by byla poměrně kritická pro ekonomiky jednotlivých zemí, ale myslím si, že většina těch zemí k tomu nevyhnutelně spěje a že opatření se dělají pomalu.

Vidíme to ale, ať už v České republice nebo i v jiných zemích, že se vlastně krok za krokem přidávají. Takže asi najít nějaký „balanc“ je složité, ale třeba když se na to podíváme globálně, tak jsou místa, kde se to výborně daří zvládat - na Novém Zélandu, v některých asijských zemích, ať už se podíváme do Japonska, do Jižní Koreje, když vezmeme ty země, které jsou ekonomicky velmi rozvinuté, nebo když se podíváme i třeba na takovou zemi jako Vietnam, kde se daří zvládat epidemii výborně.

A mají tyhle země nějakého společného jmenovatele, z vašeho pohledu odborníka na zdravotnickou statistiku?

Asi úplně nejsem schopen sám sobě ukázat nějakou podobnost mezi Novým Zélandem a těmi asijskými zeměmi, ale rozhodně, co mi přijde v těch asijských zemích, že tamní obyvatelé asi víc poslouchali nařízení svých vlád. Možná je to dáno i historicky. Ta jednoduchá opatření jako nošení roušek přijali úplně se samozřejmostí. Ač je nošení roušek poměrně jednoduchá věc, tak už čím dál víc odborné literatury a zdravého rozumu ukazuje, že to je velice účinné opatření.

Pokud by třeba ve spoustě evropských zemích taková opatření byla i přes celé léto, věřím, že by situace nevypadala tak, jak vypadá teď. A já musím říct, že třeba i v porovnání s Velkou Británií nás s rodinou zarazilo chování lidí v České republice. Říkal jsem si, že jsme obětí vlastního úspěchu. Jak se podařilo zvládnout tu jarní krizi tím, že bylo velice málo mrtvých, velice málo vážně nemocných, tak mi přišlo, že ať už vládní činitelé a nebo i řadoví občané si nechtěli uvědomit, že ta situace se může zhoršit.

Třeba v Británii jsme měli dny, kde byly opravdu stovky a stovky mrtvých a ve většině rodin někdo z přátel nebo příbuzných zemřel. Ti lidé si to nebezpečí uvědomovali víc. Třeba když jsme šli v létě do Londýna, tak jsme viděli poměrně velké procento lidí, co roušky nosili i na ulicích, všichni byli víc ohleduplní, dávali si odstup. Pak jsme přijeli v srpnu do České republiky a byli jsme poměrně nepříjemně překvapeni až zhrozeni tím, jak se lidé chovali. Jakoby vůbec nebrali do úvahy, že by se to mohlo vrátit.

Ve Velké Británii teď s těmi zvyšujícími se čísly nakažených a vážně nemocných je patrný tlak na nový lockdown, ale vláda vypadá, že se tomu zuby nehty brání. Rozdělila Anglii do takového třístupňového systému podle závažnosti situace, je to podle vašeho odborného názoru udržitelný přístup?

No, já si myslím, že to úplně udržitelný přístup není. A taky je vidět, že postupně různé regiony spějí do těch vyšších úrovní, do Tier 2 a Tier 3. Před pár dny se i Londýn posunul do té druhé úrovně, čísla rostou. Se zpožděním narůstají čísla vážně nemocných, čísla zemřelých. Bohužel se zdá, že ten regionální přístup neplní tu roli, jakou by měl.

Lidé se nevyhnutelně přesouvají mezi těmi oblastmi a asi nejsme schopní, a vlády to ani nechtějí, aby došlo k regionálnímu lockdownu, že by potom úřady nepustily lidi z jednotlivých oblastí do dalších regionů. To, co jsme viděli v Číně někdy na jaře, je asi v Evropě neuskutečnitelné, takže asi nevyhnutelně spějeme k tomu, že nakonec budeme mít jeden nějaký celonárodní, nechci říct hned lockdown, ale že budou opatření, která budou stejná na území celé země.

Na čem se všichni víceméně shodují, že pozitivní zlom přijde až v okamžiku, kdy tady bude otestovaná funkční vakcína. Ale samozřejmě od tohoto okamžiku to ještě bude trvat nějakou dobu, protože než se vyrobí dostatečné množství dávek a populace se proočkuje, to je ještě hodně dlouhá doba…

To určitě. Jedna věc je výroba, druhá věc je proočkovat celou populaci. Třeba si myslím, že tady v Británii proočkovat 70 milionů lidí, to je několikaměsíční období a do toho jistě přijde i to, že se spousta lidí nebude chtít nechat očkovat. Bude záležet na tom, jaká ta proporce těch odmítačů bude.

Když těch lidí, co se odmítnou očkovat, bude deset, dvacet procent, tak to asi jako populace zvládneme. Když těch lidí bude třeba polovina, tak už by to byl problém. Takže je to určitě ještě běh na dlouhou trať. Někdo říkal, že to určitě není sprint, že jsme spíš někde u maratonu. A určitě minimálně do příštího jara, do pozdního jara, i když se nám podaří nebo i když se podaří některé z těch vakcín proniknout do obecného užití, tak do jara budeme mít pořád problémy.

U jedné z předchozích odpovědí jste zmínil třetí vlnu. Kdyby se ten vývoj vakcíny opozdil a my jsme zploštili křivku někdy v pozdně zimních měsících, kdy by se vlastně případně ta třetí vlna mohla dostavit?

Já nechci nějak věštit z křišťálové koule, samozřejmě bude záležet na tom, jak dlouhá bude ta současná vlna, ale myslím, že nějaký konsenzus je, že ta vlna bude trvat poměrně dlouho. Asi ještě docela dlouho po novém roce, zřejmě do jarních měsíců. A pokud se nepodaří s tou vakcínou přijít opravdu na jaře, během léta, tak předpokládám, že zase na konci léta 2021, během příštího podzimu, by přišla další vlna.

Když budu optimista, tak budu věřit, že můžeme mít relativně klidné léto, ale asi by bylo dobré, kdyby se jak vláda, tak i řadoví občané připravovali na to, že něco takového může přijít. Asi do té doby než vakcína přijde, opravdu musíme některé z našich návyků trochu změnit, přizpůsobit se dané situaci.

Nebylo by větší sjednocení pravidel cestou, jak se posunout dál? Pandemie je globální, nadnárodní fenomén a pořád vidíme, že se opatření v jednotlivých zemích, často i státech, které jsou si zeměpisně blízko, diametrálně liší.

Je to tak. Já myslím, že třeba v Evropské unii byly náznaky toho, že by se nějak pravidla sjednotila, ale jak vidíme, zatím k tomu nedochází. Asi je to proto, že neexistuje konsenzus ohledně toho, která pravidla jsou vhodná a která ne. Asi existují tlaky různých skupin, můžeme říct, lobbistických skupin, které tlačí na různé zmírňování pravidel, a zase tlaky různých skupin, které by je rády zpřísňovaly. Já třeba vůbec politikům nezávidím tu jejich roli. Ta vůbec není jednoduchá, ale když už se do těch pozic dostali, tak by asi by měli své pravomoci využít a měli by využít rad odborníků. Já si myslím, že už teď existuje spousta odborné literatury, spousta dobrých příkladů, tak by bylo fajn některé ty dobré příklady použít.

Na jaře mi tady v Praze říkalo hodně Britů: My jsme tak rádi, že během té pandemie nejsme v Británii, že jsme v Praze, cítíme se tu bezpečně. A už mi to neříkají. Kdybyste měl možnost se v říjnu 2020 rozhodnout a přestěhovat rodinu z Británie do České republiky, udělal byste to?

V tento moment, během tohoto podzimu, je bezpečnější být v Londýně nebo na jihu Anglie než v České republice. Rozhodně ta míra rizika nakažení, onemocnění i úmrtí je v tuhle chvíli výrazně vyšší v České republice. A je smutné sledovat, že kromě nějakých malinkých zemí, které jsou víceméně statistické artefakty, je Česká republika v čele toho smutného pelotonu a bohužel slouží jako negativní příklad pro spousty zemí. Slouží jako příklad rozhodnutí, kterým je dobré se vyvarovat. Bohužel v posledních dnech se tady v Británii objevilo několik článků, v kterých se ukazovalo: Česká republika, případně s některými dalšími středoevropskými zeměmi, jako ten příklad, který je dobré nenásledovat.