Vědec z uhelné komise: Jádra potřebujeme víc, jinak s uhlím skončit nelze

František Hrdlička v 19členné uhelné komisi zastupuje akademickou sféru. Bývalý děkan Fakulty strojní ČVUT je expertem na energetické stroje a výrobu energie.

Pane profesore, věříte termínu, který uhelná komise doporučuje vládě? Není v energetice tolik nejistot a dalších vlivů, že rok 2038 nemusí platit?

Já myslím, že bylo třeba říct nějaké datum. Když řeknete rok, přiměřený času a událostem, tak se k němu musí odvíjet další kroky, které by skutečně vedly k tomu, že nahradíme uhlí něčím jiným.

Jaké jsou hlavní podmínky, aby skutečně Česko skončilo s poslední uhelnou elektrárnou nebo teplárnou v roce 2038?

Já doufám, že páni předsedové uveřejní celý text usnesení. Těch podmínek je šest. Týkají se především náhrady za uhlí. Jestli chceme skutečně bezuhlíkovou energetiku, musí tam být patřičný podíl jádra. V České republice to nebudeme jinak umět. V usnesení – snad to můžu prozradit – je, že musíme postavit nikoliv „jaderný zdroj“, ale „jaderné zdroje“. Představitelé krajů se domnívají, že bychom snad mohli stavět i malé reaktory, které by nahrazovaly teplárny.

K malým reaktorům se ještě dostaneme. Ale jaké jsou – kromě nových zdrojů - další podmínky konce uhlí v roce 2038?

Jednou z podstatných je vyřešení teplárenství. Pak se musí vyhodnotit sociální dopady, zaměstnanost, dopady na průmysl… A z toho vychází i strategie státu, státní rozpočet, celá agenda státu. Energetika se vám promítá naprosto všude.

To znamená, že komise rozhodla, že by mělo uhlí skončit v roce 2038, ale není zatím známa cesta, jak se k tomu dostat?

Základní pilíře jsou právě v těch podmínkách. Že musíme mít tvrdé zdroje, to je to jádro. A k tomu další. Dnes nikdo neví, jestli za pět let bude stát skutečně fotovoltaika polovinu toho, co dnes, nebo úplně naopak. Já se domnívám, že sice možná bude zlevňovat, ale současně se bude muset likvidovat stará fotovoltaika. To nebude zadarmo. A to se do toho také musí započítat. Stejně jako bychom stavěli větrníky.

Evropská unie má ještě jiné nápady než jen transformovat energetiku. Chce transformovat i průmysl - a tam jsou dvě podmínky, které se velmi týkají České republiky. Jedna je transformace cementáren, protože se nemá vyrábět cement. A mě by zajímalo, z čeho se budou dělat věže těch větrníků, když je budeme stavět. A pak se má transformovat hutní průmysl na elektroprůmysl. To je spojeno s nárůstem spotřeby elektrické energie, která ale nikde není započítaná.

Scénář odchodu od uhlí v roce 2038 počítá s tím, že v té době u nás budou stát větrné elektrárny o kapacitě 1,5 gigawattu a soláry v té době podle toho plánu mají mít téměř 6 gigawattů. Je to podle vás reálné?

Já si myslím, že fotovoltaika reálná je. Když do ní někdo zainvestuje, protože zatím nikdo neřekl, zda to bude s dotacemi, za podpory provozu nebo jak. S větrníky bych si tak úplně nebyl jistý. To totiž není jenom o vládním rozhodnutí, to musím někde na konkrétním místě postavit. Musím mít souhlas, že to tam lidé chtějí. V Německu už na to narazili, že v blízkosti v řádu kilometrů od sídel je k tomu odpor…

Není ten odpor daný jen nějakými předsudky?

Ne, já si myslím, že to je spíš nevyhodnocením všech dopadů, které větrníky mají.

Proč tedy větrníky lidem konkrétně vadí?

Tak za prvé vydávají zvuk. Jsou to nízké frekvence, které jsou velmi nepříjemné. Za druhé, tvrdí se, ale to se zatím nikdo nesnažil prokázat, že v okruhu kolem vlastní věže v podstatě zlikvidujete žížaly, brouky, že tam z okolí mizí, protože ty frekvence se přenášejí do země.

Ale sám říkáte, že tohle není prokázané. Čili to právě mohou být jen předsudky?

Ale nikdo se tím nezabývá. Větrné parky, a teď si nevymýšlím, fungují tak, že máte 100 procent větrné energie, a když ji zabrzdíte na těch větrnících, tak z toho využijete 51 procent. Přibližně. Z těch 51 procent teoreticky umíme udělat elektřinu. Ale třetina z toho se změní v teplo. To jsou ztráty, ale ještě ten vzduch také ohřívám.

A to může mít dopady na okolí?

Může, samozřejmě. Je prakticky prokázané působení větrníků, ve Spojených státech. Tam zjistili, že to působení větrníků je tak účinné, že dokonce přemýšlejí o tom, že v Mexickém zálivu se budou stavět větrné parky jako určité zpomalovače proudění tajfunu na pevninu. Oni si vyhodnotili, že tím, jak větrníky rozrušují přízemní vzduchovou vrstvu, tak se přicházející mraky - v podstatě - vyprší.

Takže větrníky mají vliv na počasí?

Samozřejmě. Ne jednotlivé větrníky, ale jakmile jdete do větrných parků, tak to je už o něčem jiném.

Česká republika ale nemá mořské pobřeží, na jakých se obří větrné parky nejčastěji staví. U nás by šlo spíš o jednotlivé stavby nebo skupiny několika větrníků. Tak jako to vidíme na západ od našich hranic, třeba v Bavorsku. Myslíte si, že se Česko nemůže dostat aspoň k takové hustotě větrníků, jakou vidíme v Německu?

Já nevím, čemu říkáte hustota v Německu. Jednotlivé větrníky nemají smysl. Protože musíte od větrníku energii samozřejmě vytáhnout kabeláží, postavit dopravní cesty, abyste to vůbec byla schopna postavit. Musí se to opravovat, udržovat. Proto samostatné nemají smysl. Na druhou stranu je nemůžete stavět těsně vedle sebe. Rozpon mezi nimi závisí na výkonu, ale je ve stovkách metrů. Takže potřebujete volnou plochu pro větrníky poměrně velikou. Když je postavíte v přírodě, tu přírodu samozřejmě poznamenáte. A v blízkosti lidských sídel se zase tolik nestaví.

Takže 1,5 gigawattu ve větru v roce 2038 považujete za reálný cíl, nebo ne?

Jeden a půl gigawattu, to je minimálně nějakých 500 věží. Rozptýlené nemají úplně smysl. Když to postavím v parcích, třeba po deseti, aby to mělo ekonomický smysl, tak už pro to musím mít vyčleněnou větší plochu. Zatím k tomu stavět větrníky u nás velká chuť zrovna není.

To je tedy limit větru. Co říkáte na 5,8 gigawattu solárních elektráren v roce 2038?

Ty jsou teoreticky možné. A dokonce třeba ty dva gigawatty, které se u nás postavily (za solárního boomu v letech 2009 a 2010, s přehnanou veřejnou podporou - pozn. red.), tak kdyby nebyly za těch nehorázných podmínek, tak do té naší soustavy docela pěkně sednou. Mohly by tam být klidně podle mého názoru i další dva gigawatty jako úplně rozumné a dobré.

Obnovitelné zdroje by v roce 2038 ale pokrývaly jenom část výkonu. Vy jste řekl, že energetika měla v té době stát hlavně na jádru. Zbytek bude muset doplnit plyn. Jaká je budoucnost plynu ve výrobě elektřiny a v českém teplárenství?

Samozřejmě plyn bude naprosto nezbytný, minimálně v nějaké přechodové fázi. Tam naprosto bezpečně s plynem musíme počítat. Ale bohužel je to zase fosilní palivo. Má třetinovou produkci emisí proti uhlí, a jsme tedy zase závislí na dovozu.

Plyn má při spalování nižší emise, ale bude se dovážet nejspíše z Ruska, případně z Ameriky nebo dalších zámořských ložisek. Jaká bude jeho celková emisní stopa ve srovnání s domácím uhlím, které spalujeme často přímo v elektrárnách stojících prakticky na uhelných lomech?

U nás bude uhlíková stopa zdánlivě malá. Ale záleží na tom, jak se plyn těží. My vůbec netušíme, jak to je na ložiscích v Rusku. Pokud tam mají velké úniky emisí, pak je celková uhlíková stopa vysoká, může být v podstatě i násobkem toho, co tady vznikne jenom z toho spalování. Protože zemní plyn sám o sobě je stejně tvrdý, dokonce ještě tvrdší skleníkový plyn než CO2.

To znamená, že z hlediska globálních emisí je dovoz plynu horší řešení než spalovat ve střední Evropě místní uhlí?

Podívejte se, ona je tu technologie CCSU, to znamená odstraňování či zachycování CO2. My jsme ji před lety zavrhli, že ji dělat nebudeme, protože je to moc drahé, nemá to smysl a my s uhlím stejně skončíme. Dnes se ukazuje, že to tak úplně není. Protože když jde cena emisní povolenky tak nahoru, v tom okamžiku technologie pro zachycování CO2 se v podstatě zlevňují.

Když uhlík zachycuji, nemusím platit povolenky. To, co mi dříve zvedalo náklady o náklady na zachycování uhlíku, to dnes mohu vykrývat z nevyužitých povolenek. A kdyby Evropa opravdu chtěla výrazně používat tzv. zelený vodík, pak k tomu CO2 potřebujete, protože právě to je ta komponenta, ze které děláte zelený metan.

Zachycování uhlíku a produkce zeleného vodíku se dají spojit se spalováním uhlí?

Samozřejmě. Dokonce Česká republika v tom mohla mít obrovský náskok. Dnes je bohužel zavřená tlaková plynárna ve Vřesové, kde se z uhlí dělal procesní plyn, z něhož se v podstatě všechny ty škodlivé emise získávají. Tam se dělala tzv. metanolová metoda, doplnit to o zachycování CO2 už by byl v podstatě jenom dodatek. Tam by se to mohlo provozovat ve velkém.

Nicméně provozovatel tlakové plynárny Sokolovská uhelná letos v srpnu provoz zavřel právě proto, že se mu ekonomicky tahle výroba nevyplácela, protože byla spojena s velkými výdaji za emisní povolenky.

Jak říkám, že čím víc jde povolenka nahoru, tak pokud mám pro to zachycované CO2 užití, tak jsem nákladově úplně jinde.

Malými modulárními reaktory se zabývá celý svět. Ono to bude nějakých 12 let, kdy jsem přinesl první článek o malém reaktoru, používaném v teplárenství pro omezenou lokalitu. Jaderní odborníci se smáli, co jsem si to vymyslel. Dneska na to pořádají konference.

Malé modulární reaktory mají dva různé významy. Jedním je cesta, kterou se dali Američani (firma NuScale v Utahu – pozn. red.), kteří z více malých modulů skládají velký zdroj. Má to tu výhodu, že moduly na staveniště přivezete hotové, nemusíte stavět celou elektrárnu najednou, bloky instalujete postupně. Když skončí jejich životnost, tak je zase odvezete na místo, kde se likvidují. Na začátku jsou vyšší náklady, ale z hlediska regulace je to mnohem výhodnější, není tam řada potíží, které jsou dnes s velikými jednotkami. Ty ještě mají navíc obrovskou nevýhodu, že když vypadne taková veliká jednotka, musíte za ni mít okamžitou náhradu. Když vypadne malá jednotka, je to menší problém. Malé reaktory mají i řadu příznivých bezpečnostních vlivů.

Druhé využití je, že jimi můžete zásobovat menší jednotlivé lokality.

Věříte, že v roce 2038 bude v Dukovanech stát nová jaderná elektrárna?

Já si bez ní nedokážu představit, že bychom se obešli bez uhlí. Buď bude, nebo budeme mít čtyři, šest, nevím kolik, plynových velezdrojů a budeme totálně závislí na plynu.

Pokud se podaří ve druhé půli 30. let nastavět tolik obnovitelných zdrojů, nakolik se s nimi počítá ve schváleném scénáři, bude třeba také řešit akumulaci a výkyvy ve výrobě solárů a větrníků. Jak se dá zajistit záloha pro 6 gigawattů obnovitelných zdrojů? Stačí na to baterie?

Ne, baterie jsou tak na den, ty se staví na dvouhodinové provozy. Teoreticky můžete s bateriemi překlenout dny. Ale nepřenesete s nimi energii z jednoho měsíce do druhého. To opravdu nejde. Na to musíte mít jiné typy akumulace, na tom se intenzivně pracuje. Ale všechny způsoby jsou drahé a s omezenou účinností. Můžete energii převádět třeba z elektřiny do tepla, z tepla zpátky do elektřiny. Ale nejoptimističtější scénáře jsou, že to bude mít tak 50procentní účinnost. Čili potřebujete dvojnásobnou kapacitu na to, abyste něco dostala zpátky. A to je hodně optimistické. A drahé. Pak můžete, jak říkal třeba pan Rovenský z Greenpeace, postavit u nás český Kaprun. Tím mě tedy potěšil.

Alpské městečko Kaprun má nad sebou v horách celou soustavu přečerpávacích elektráren.

Mají obrovské kapacity. My máme vlastně tři větší přečerpávací elektrárny, Dalešice, Dlouhé stráně a Štěchovice, k tomu několik menších. A cela tahle soustavečka nám do roční bilance dá 1,1 terawatthodiny elektřiny. Ale potřebovali bychom asi tak 15krát tolik.

Mluví se o soustavě přečerpávacích elektráren, které by se postavily v Krušnohoří. Dolní hladinu by tvořily zatopené uhelné lomy, v Krušných horách by se postavila horní část soustavy, kam by se přečerpávala voda v dobách, kdy by obnovitelné zdroje vyráběly přebytky. Je to podle vás reálné?

Představa, že by snad horní jezera byla v Krušných horách, to jsou zbožná přání. Já tu předpokládanou soustavu znám. Ale ta pracuje s desítkami megawatt, maximálně do stovek. To nás opravdu nevytrhne.

Takže pořád malá kapacita. Pan Rovenský z Greenpeace také tvrdí, že by zálohu za obnovitelné zdroje mohly tvořit plynové elektrárny, které by se stavěly jen kvůli vyrovnávaní výkyvů. Že by nemusely dodávat trvale elektřinu do sítě, ale poskytovat jen vyrovnávací služby. To reálné je?

No, investované náklady musíte na něco rozpočítat, tak jako tak. Toto by zásadním způsobem zdražilo elektrickou energii.

Tomu se ale stejně nevyhneme. Nebo se dá počítat s tím, že by transformace české energetiky, snižování emisí, konec uhlí a přechod na nové technologie nezdražily energii zásadním způsobem?

Zdraží ji v každém případě, ale jde o to, o kolik. Všechny způsoby, ať se pustíte do kteréhokoliv, určitě povedou ke zdražení. Jestli je třeba dnes laciný plyn, ať si nikdo nemyslí, že za dva, tři nebo pět let bude za stejné peníze. To nebude.

Máte nějaký osobní odhad, o kolik se v příštích 15 či 20 letech zdraží elektřina?

Můj osobní odhad vychází z toho, co spočetla společnost ČEPS. Ta mluví o zvýšení cen silové elektřiny o desítky nebo stovky procent. Jasněji budeme mít, až někdo skutečně otevře ty útlumové scénáře.

K silové elektřině se ještě platí distribuční poplatky, poplatky za různé služby a také poplatky na podporu obnovitelných zdrojů.

Ano. A jak říká pan Rovenský, české ceny elektřiny se tvoří na energetické burze v Lipsku. My máme s Němci silovou elektřinu přibližně za stejné peníze. Ale Němci, obyvatelstvo, platí při té stejně drahé silové elektřině ve výsledku skoro o 50 procent víc než my. To dělá ten jejich vyšší podíl obnovitelných zdrojů.

V podstatě je to daň, kterou je společnost ochotna platit za snižování emisí.

Tak.

Pane profesore, většina Evropanů - alespoň podle toho, jak se to promítá v evropských politických orgánech, v Evropské komisi a v Evropském parlamentu - chce snižování emisí. Chce za ně platit a sází na obnovitelné zdroje. Myslíte si, že se většina Evropy mýlí? Tak to aspoň vidí mnoho Čechů.

Dnes už dokonce i Evropská unie začíná hovořit o snižování uhlíkové stopy. Jakmile mluvím o snižování uhlíkové stopy, tak připouštím jádro. Uhlíkovou stopou není jenom energetika, ale i všechny další procesy. Ale energetika je jakýmsi hnacím motorem všeho. Tam samozřejmě potřebujete nejnižší uhlíkovou stopu.

A je vůbec reálné snížit celkovou uhlíkovou stopu naší společnosti při zachování životní úrovně, ekonomického růstu…?

Je. Je, ale musím připustit, že k tomu potřebuji bohužel i jaderné zdroje, které se mnoha lidem z různých důvodů nelíbí.

Pojďme k závěru. Rozhodla podle vás uhelná komise správně a má její činnost vůbec smysl?

Já si myslím, že nejde o to, zda rozhodla správně. Ale řekla, že je jakýsi horizont, ke kterému bychom opravdu měli připravit konkrétní kroky. Řekl bych, že je to dost dlouhá doba, k tomu musíme udělat všechna modelování, zanalyzovat, co se stane, jak to dopadne. Až pak opravdu můžu rozhodovat. A musím kontrolovat, jestli opravdu mi to, co jsem si tam naplánoval, jsem schopen realizovat.

Bude uhelná komise v této práci pokračovat?

Zatím to vypadá, že by měla dál pokračovat. Zatím jen jedna pracovní skupina neudělala nic jiného, než vlastně ukázala jakýsi cíl, jakousi vlaječku. Ale komise má tři pracovní skupiny.

Ta první tedy rozhodovala o datu, druhá ještě má vyřešit legislativu a třetí vyhodnotit sociální a ekonomické dopady.

A ještě nezapomeňte, o čem se zatím u nás nemluví, ale také se to musí řešit: problém náhrad.

Myslíte kompenzace pro podnikatele, kteří musí své zdroje zavřít ještě před koncem životnosti?

Ano. A tohle všechno je vlastně teprve na cestě.