Vědci neumí komunikovat s lidmi, před 100 lety ani v pandemii, říká historik

Jakou roli hrála věda ve vývoji Československé republiky, jak vědu společnost vnímala a jakou roli v tom hrála první světová válka? To jsou některé z otázek, kterým se bude v dalších pěti letech v unikátním výzkumu věnovat historik Jan Jakub Surman.

Historií vědy se zabývá už delší dobu a Seznam Zprávy se ho ptaly mimo jiné na to, co nám minulost může říct o problémech, které Česko řeší v době pandemie. „Ve východní Evropě vědcům nevěří ani politici. Třeba v Německu je chtějí mít na své straně,“ pojmenoval Surman jeden z faktorů, který u nás přispívá k tomu, že část společnosti vnímá vědu problematicky.

Co vás vede ke zkoumání vlivu vědy na vývoj státu a společnosti zrovna v období meziválečného a poválečného Československa a jak to souvisí s dnešní dobou?

Jsem historik, ale začínal jsem jako sociolog a historie vědy je navíc vždy i o současné vědě. V posledních letech máme velmi specifickou představu o tom, co to věda je a jak rezonuje společností a státem a jak hodně je důležitá pro jejich vývoj. Ale to v období po první světové válce v Československu nebylo tak evidentní.

Jedním z důvodů je právě první světová válka, protože to byla válka, kde hrály nesmírně důležitou roli chemické zbraně, takže tu byl narativ vědy, která může zachránit, ale zároveň zničit svět. To můžete najít i v knihách Karla Čapka. A to je pro nás velmi zajímavé. Podívat se na to, co se dělo v novém státě, který měl po pádu Rakouska-Uherska možnost změnit vědu i vědecké instituce a všechno remodelovat a zároveň se vypořádával s tímto problémem, kdy věda zároveň zachraňovala a ničila společnost.

Československé řešení bylo skutečně velmi provědecké a společnost byla zvědečťována, což mělo co dočinění třeba s tím, že i Masaryk byl sám učenec. A přesně tohle bude náš projekt zkoumat – jak se v československé multikulturní společnosti, kde působili kromě československých učenců i ti ukrajinští, ruští, němečtí a židovští, dělala a vnímala věda. Multikulturní společnost v takovém měřítku tady byla na evropské poměry víceméně ojedinělá. Je to extrémně zajímavé.

Můžete už teď říct něco o tom, jaké faktory ovlivňovaly, jak společnost vědu v tomto období vnímala?

Víc bych toho určitě řekl za pět let, až bude výzkum hotový, ale už teď můžu říct pár slov. Když se podíváte na literaturu z 20. let 20. století, uvidíte, že minimálně v prvních letech se jí lidé báli. Měli ji spojenou se zbraněmi, válčením a chemickými zbraněmi. Z literatury lze uvést příklad knihy Továrna na absolutno od Karla Čapka, ale je to vidět i v jiném umění, například v dobových malbách. Prostupovalo to vším i diskurzem v medicíně, technizací produkce, prací vědců a tak dále. Zároveň se ale v té době věda začala víc společnosti otevírat. Ještě před první světovou válkou byla věda velmi uzavřená jen pro okruh univerzit a akademií věd.

Tohle mě velmi fascinuje, chci se podívat na obě strany mince. Věda totiž už tehdy ukazovala velké úspěchy. Třeba v boji proti tyfu nebo chřipce. Tohle všechno se tady v Československu dělo najednou a je to velmi fascinující pole pro výzkum.

Myslíte si, že tyto faktory, které mají vliv na vnímání vědy veřejností, se výrazně změnily nebo že základy zůstaly stejné či podobné?

Je zajímavé, že když byste mi stejnou otázku položil před dvěma lety, má odpověď by pravděpodobně zněla jinak, protože tu máme pandemii a situace se opět změnila. Teď si myslím, že je tam hodně podobností a zároveň i hodně rozdílů. V České republice jsem asi rok, takže toho nemůžu moc říct o tom, jak tady lidé vnímají vědu, ale mám pocit, že je tady věda stále vnímána jako něco trochu elitářského, což je velmi podobné 19. století i meziválečnému období. Mám pocit, že hodně lidí tady nemá přímé spojení s vědou a zároveň je tu nedůvěra k elitám. Situace je samozřejmě jiná ve městech, jako je Praha, a v menších městech, ale to bylo stejné i v minulosti.

Nedůvěra se teď řeší hlavně v medicíně a vakcinaci a je to podobné tomu, co se dělo po celém světě už v 19. století. Nyní v tom na rozdíl od té doby nehraje roli katolická církev, ale jinak je to s odpůrci očkování víceméně stejné už od 19. století, což je vlastně velmi překvapivé.

Jak by zněla vaše odpověď před pandemií?

Myslím si, že bych byl v otázce, jak společnost vnímá vědu o hodně víc optimistický, protože nyní alespoň ve střední a východní Evropě vidíme hodně lidí, kteří očkování nevěří, což hází stín i na důvěru vědě. Před dvěma lety bych řekl, že česká společnost vnímá vědu pozitivně. Nyní je to o hodně složitější. Ukazuje to, jak je společnost v této otázce stále rozdělená.

Co se můžeme v tomto ohledu z historie naučit?

Jedním z velmi konkrétních ponaučení z historie je to, že věda je velmi špatná v komunikaci se společností. I když je její součástí, velmi vzácně mluví přímo k lidem a reaguje na to, čeho se lidé bojí. Věda už od 19. století razí ideu osvěty, ale když se podíváte i na současnou diskuzi o vakcinaci, vždycky je to o tom, že „hloupí lidé se nechtějí očkovat, protože věří konspiračním teoriím“ a tak dále.

Chcete tedy říct, že vědě chybí empatie?

Přesně tak. Věda sice ke společnosti mluví, ale velmi vzácně jí naslouchá. To šlo vidět v 19. století, 20. století a můžeme to vidět i v 21. století. Odborníci zabývající se historií a sociologií vědy to říkají nejméně posledních 40 let. Někdy tito historici zaznamenají úspěch a vědci poté projeví zájem interagovat se společností, a někdy ne.

Postupně se to ale mění. V rámci dřívějších výzkumů jsem zjišťoval informace asi o šesti tisících učencích z univerzit 19. století na území habsburské monarchie. Z vesnice z nich pocházelo jen několik. Takže jak bychom mohli chtít, aby věda víc komunikovala se společností, když vědci reprezentují jen její zlomek. Ještě na začátku 20. století byste takové případy rovněž skoro nenašel, až pak se to začalo zlepšovat, ale pořád to nebylo a není dost. Socialismus přinesl hodně změn, ale v 90. letech došlo ve většině případů k reelitizaci.

Podívejte se třeba na to, jak sociologové v Polsku a Maďarsku zcela selhali, když je překvapil nástup populismu. Jejich zájem se totiž upínal hlavně na velká města a úplně jim unikala malá města a vesnice, a tím pádem i vývoj, který vyústil v to, že se k moci dostala strana Právo a spravedlnost (PiS) v Polsku a Fidesz v Maďarsku. To je myslím dobrý příklad toho, jak věda selhává v tom, co by měla dělat.

Jsou země, které se s problémem nedůvěry vědě vypořádávají lépe než jiné. Dají se některé příčiny najít v historii?

Ano, jsou tu země, kde je to horší, to platí o celé postkomunistické Evropě a já si myslím, že to skutečně má co dočinění se socialistickou minulostí a také s tím, že tady byla krize vědy v 80. letech kvůli černobylské havárii a v 90. letech, kdy docházelo k velké výměně lidí ve vědeckých institucích nebo rovnou k jejich rušení. Tohle (krize 80. a 90. let, pozn. red.) by si zasloužilo širší výzkum, ale já si myslím, že s tím, jak komunistický systém opírající se i o vědu padl, padla i vědecká autorita jako taková. Například v Polsku pak lidé našli novou autoritu v církvi, těžko říct, v čem ji našli Češi, ale každopádně to tu autoritu zproblematizovalo.

Když se podíváte na to, co se teď děje v Česku a co se děje v Německu, uvidíte, že němečtí politici chtějí mít vědce na své straně. V orgánech, které se vypořádávají s covidem, jsou tam nejen lidé z oborů medicíny a přírodních věd, ale i sociologové. Protože jsou to většinou sociologové, kdo ví, jak se vypořádat se společností. A v postkomunistických zemích jsou to naopak právě politici, kdo říkají, že ví, jak se vypořádat se společností. A to je jeden z největších rozdílů, které vidím mezi západní a východní Evropou. Ve východní Evropě ani samotní politici tolik nevěří vědcům jako v té západní.

A co třeba USA? Tam jsou antivaxeři také poměrně silní i bez totalitní minulosti…

Když se ale podíváte na úroveň proočkovanosti populace, pořád je tam vyšší než ve východní Evropě. Jsou tam ale velké výkyvy napříč státy, je to jiné, pokud se bavíme o New Yorku nebo malých městech v Louisianě. Záleží i na tom, jestli stát vedou republikáni nebo demokraté. Spojené státy jsou v tomto extrémně rozdělené.

Co se týče tamních protestů antivaxerů, myslím si, že to hodně souvisí s ideou svobody, což můžeme vidět trochu i v Německu nebo Rakousku. Říkají, že v liberálním státě si může každý jedinec svobodně vybrat, že se nebude očkovat. A to samé často říkají i odpůrci očkování ve východní Evropě. Je to samozřejmě velmi specifický pohled na svobodu. Soustředí se jen na jedince a nebere v potaz dopad na společnost. To je velmi republikánské pojetí svobody a mám dojem, že východ si ho začal osvojovat v 90. letech v reakci na zcela opačné socialistické pojetí. To určitě platí v případě Polska, to můžu říct, protože jsem tam žil. V Česku to vidím také, ale není to tak rozšířené. Česko podle mě oproti Polsku stále zůstává víc zaměřené na společnost než na jedince.

Co si myslíte o konceptu takzvané postfaktické doby? Z toho, co říkáte, se zdá, že podle vás jsou její kořeny mnohem hlouběji v historii, a nikoliv až v době, kdy se začal masově využívat internet.

V posledních letech jsou projevy tohoto problému určitě intenzivnější. Ale jak jste řekl, určitě si myslím, že to začalo mnohem dřív. Už jsme o tom s kolegy diskutovali na dvou konferencích, kde jsme se bavili o tom, že postfaktická doba ve skutečnosti začala v 19. století, kdy noviny začaly reportovat o vědě. Už tehdy se to projevovalo.

Novináři samozřejmě vědu ne vždy správně pochopili a vědci o tom s nimi na druhé straně v té době nechtěli tolik mluvit, takže docházelo k mnoha nedorozuměním. Už v 80. letech 19. století najdeme i mnoho příkladů článků o vědeckých tématech na objednávku politiků nebo církví. Hodně se to proměnilo po druhé světové válce, kdy začal mít svou vlastní pravdu Západ a Východ. Tím už se zabývalo hodně odborníků zkoumajících historii vědy.

Takže já bych řekl, že fenomén postfaktické doby je velmi historický, ale v moderní době je intenzivnější prostě proto, že je intenzivnější i cirkulace informací.

Jak vlastně vypadá vaše práce? Můžete popsat, jak se může člověk skrze dostupné zdroje dostat do hlav lidí žijících před více jak 100 lety?

Momentálně se při své práci vyloženě nesnažím dostat do myšlení tehdejších lidí. O to jsem se snažil, když jsem pracoval na biografii jednoho habsburského sociologa. To jsem se snažil přečíst prakticky všechno, co se o něm dalo najít. Pokoušel jsem se z toho pochopit, jak přemýšlel, proč udělal rozhodnutí, jaké udělal, a i když jsem měl k dispozici třeba i jeho dopisy, nemyslím si, že těch zdrojů bylo dost na to, abych mohl úplně pochopit jeho myšlení. V té době jsem míval i sny, že mám dlouhé vousy jako učenci v 19. století a sedím v tehdejší univerzitní komisi. A pokud byste někdy participoval v komisích, mohl byste si dobře představit, že to nebyly sny, ale spíš noční můry. Tehdy jsem pochopil, že musím ke studiu historie přistoupit trochu jinak.

V posledních letech se proto soustředím na obecnější a větší otázky, proto se nemusím snažit pochopit každého učence zvlášť. Takže se víc zabývám tím, jaký byl v té době obecný diskurz, a proto pracuji hlavně s dobovými publikovanými materiály. Musím samozřejmě zkoumat vědecké dobové materiály, ale i literaturu a umění. Je to pochopitelně velmi komplikované. I proto vždy říkám, že moje odpovědi na otázky, proč kdo něco udělal, jsou vždy poměrně slabé a jsou to spíš hypotézy.