Václava Klause bych posadila do auta a ukázala mu Afriku

Napsala jste mi, že jste teď mentálně i fyzicky občankou planety. Jak se vám žije?

Je to strašně zvláštní pocit osobního osvobození. Člověk žije ve střední Evropě a na Blízkém východě, pořád létá z jednoho místa na druhé a po tom jednom se mu vždycky stýská. A pak najednou jsem se přesunula tak, že mám děti v Británii, muže v Praze, pracovní ústředí v Bruselu, mentálně stále ještě myslím na Bagdád a žiju ve Windhoeku. Zjistila jsem, že najednou nejsem doma už vlastně nikde. Paralelně myslím na Brusel, na Irák, na Prahu, na Británii, na jižní Afriku… Zjišťuju, že ten svět je opravdu jeden a všechno se dá spojit dohromady. Stala jsem se světoobčanem.

Ve Windhoeku žijete většinu času sama.

Samota je nepříjemná a já nejsem samotář. Sama slyšíte, jak povídám a povídám a povídám. Jsem upovídaná, ale naštěstí všechny ty technické možnosti člověku umožňují, aby komunikoval stále s celým světem a četl si všechny e-maily a Facebook.  Je to samozřejmě oběť, ale na stranu druhou, když je člověk na planetě sám...

Řídím si svoji úžasnou Toyotu a jedu si svých dva, tři tisíce kilometrů za víkend uprostřed skal, savan a pouští, strašně si uvědomuju sebe, svoji odpovědnost, své místo na planetě.

Udělala jste velký krok - z Blízkého východu jste se přesunula do nejméně zalidněné části Afriky. Jaké vám to přineslo poznání?

Připadalo mi, že začátek bude jednoduchý. Přelet z Bagdádu do Windhoeku znamenal přesun z nebezpečí do bezpečí, a to přece musí být jednoduché. Tak jednoduché to ale není. Jižní polokoule je úplně jiný svět. Přiletíte tam a máte pocit, že je všechno stejné. Ale pak zvednete hlavu a zjistíte, že na nebi je totální chaos. Pak zjistíte, že prší jindy, že teplo je jindy. Zkrátka, že ten svět tu je úplně jiný. Sice žijete v budově, voda teče, stůl stojí. Ale najednou si začnete uvědomovat, jak jsou jiní ti lidé. Jak jsou jiné lidské osudy, jak jsou jiné lidské starosti. Nedávno jsem v Česku četla názor, proč se pořád bavit o nějaké klimatické změně – že prý to vlastně není tak silné téma a nikoho to už nebaví. Musím vám říct, že v Africe přijdete do velmi neintelektuálního prostředí velmi prostých lidí, kteří neumějí číst a psát, ale když jim tři roky nezaprší a mají za tu dobu 40 mm srážek, tak o klimatických změnách mluví velmi intenzivně. Čili lidské starosti jsou různé, kontexty jsou jiné, soustředění je jiné, mateřství je jiné, rodina je jiná… V Evropě si myslíme, že to jsou jednoznačně univerzální věci a že všichni máme stejné starosti. Nemáme.

Takže v Africe si o západní civilizaci myslí: „vaše starosti na naši hlavu"?

Mnoho lidí v Africe si o západní civilizaci nemyslí nic. Za druhé bohužel Namibie je postapartheidní země a apartheid byl něco naprosto příšerného. A ten postapartheidní vliv pocitu, že my, Evropané, jsme strašně špatní, zlí a vykořisťující, tu prostě je. Když řeknu „I´m Europian", není to nic, na co bych tam měla být pyšná.

Je to oprávněný odsudek?

Ano, je to oprávněný odsudek.

Může to kromě minulosti souviset i s tím, jak se k Africe chová Čína? Říkala jste, že Čína vykrádá Afriku, a přitom se o tom podle vás příliš neví. Nakolik Evropu tyto věci zajímají? Co proti tomu dělá?

Když vidíme, jak je v evropských zemích vítán čínský prezident… Ano, Evropa určitě ve vztahu k Číně jednotná není. Evropská unie samozřejmě má snahu vnímat Čínu jako strategickou zemi - nikoliv jako strategického partnera - a hledat styčné body a nějaké vzájemné soužití. Ale Evropa se Africe věnuje strašně moc. Samozřejmě ve střední a východní Evropě se o tom tak mnoho neví, protože máme geograficky blíž k jiným regionům. Koneckonců určitě daleko blíž k Asii než k Africe. Evropa má ale jinak dost důvodů – klasické postkoloniální důvody, možná trochu výčitky svědomí, přítomnost velikých anglofonních nebo frankofonních bílých populací v Africe… A myslím si, že v tom je ještě něco víc. Starší evropské členské země měly někde v padesátých šedesátých letech ideál rozvoje planety, rozvojové politiky. Evropská unie věnovala za ta desetiletí nesmírné prostředky do všech možných oblastí rozvoje Afriky...

Efektivně?

...včetně stavění ohromných infrastrukturních projektů. Třeba v severní Namibii jsme postavili dálnici, která spojuje Zambii, Zimbabwe, Botswanu, Namibii. Ohromné dálkové elektrické vedení. Dříve se tu udělala spousta velkých projektů. To už se samozřejmě dnes nedělá. Dnes se poskytuje technická pomoc – a řekla bych, že stále je pro Afriku naprosto klíčová.

Není to ale boj s větrnými mlýny, když Evropa pomáhá Africe, zatímco Čína ji plundruje?

Jestli to je boj s větrnými mlýny? Já doufám, že není. Sama se snažím, abychom ty ubývající finanční prostředky, které Evropa má – a to je vlastně podstata mé současné práce – nasměrovali co nejefektivněji. Programujeme, plánujeme tak, abychom s minimem peněz dokázali udělat maximum vlivu. Ať už je to v oblasti vzdělání, vodního sektoru nebo v rozvoji afrického zemědělství. Těch peněz už dávno není tolik, kolik jich bývalo. Úplně opačně je to u Číny, která má strašně moc peněz. Čína se snaží dávat peníze na velké infrastrukturní projekty, které zpravidla nefungují, protože tam není to technické know-how. Není tam dlouhodobá, skutečná snaha, a hlavně - Čína nemá perspektivu rozvoje Afriky. Čína prostě chce z Afriky to, co z ní chce.

Co nejvíc ohrožuje Afriku a tím pádem i nás? Druhá část rozhovoru s Janou Hybáškovou:

Nazvala byste to čínskou ekonomickou invazí?

Je to čínská ekonomická invaze. Čína potřebuje nerostné suroviny. Afrika je kontinent nerostných zdrojů, a to nemusíme mluvit jen o diamantech. V případě Namibie je to uran. V Namibii Číňané vybudovali druhý největší uranový důl na světě. Je to zločin vůči planetě, zločin vůči půdním ložiskům, zločin vůči okolo bydlící populaci. Víte, objevilo se nám v Namibii strašné slovo „nannies". Nannies jsou děti narozené ve vesnicích okolo těchto dolů. Jsou to „Namibien chinese". Jde to skutečně až tak daleko, že teď máme v nové generaci šikmooké Afričánky. Což by jistě nebylo nic špatného, kdyby se o ně ti tatínkové postarali. To se ale samozřejmě neděje.

A to, co souvisí s drancováním přírodních zdrojů a znečišťováním velikých masivních vodních zdrojů, je pro mě strašné. Nejsem až tak pověstný ekolog, ale zabitý nosorožec nebo nosorožec s uříznutým rohem, to jsou strašné věci. Namibie je strašně postižená čínským pytláctvím. Ono se to vykládá tím, že Číňané se vracejí ke své staré medicíně, v níž sloní kly, nosorožčí rohy a určité typy dřevin povzbuzují sexuální aktivitu a životní vitalitu. Zřejmě to tak ale vůbec není.

Dá se s tím něco dělat? Může Evropa zabránit třeba tomu, aby Čína Afriku plundrovala? Podle CNN je 63 procent Afričanů za přítomnost  Číňanů rádo. Jak si tohle číslo vysvětlujete?

My si to vysvětlujeme jednoduše. Pořád se nadává na strašnou evropskou byrokracii. Ale ta strašná evropská byrokracie způsobuje, že se vám ty prostředky nemůžou ztratit. I když pomáháte malé, nezávislé, neziskové organizaci v Namibii, ty peníze jsou opravdu použity za tím účelem, za kterým mají být.

Je to vždycky správný účel?

Myslím si, že ano.

Mnislav Zelený, který má indiánské jméno Atapana a léta žil v Amazonii, mi vyprávěl, jak Evropská unie poslala do Amazonie za neskutečné peníze barely vody. Dost se tam tomu smáli, protože voda tam opravdu potřeba nebyla…

Samozřejmě, že se omyly stanou. Ale spíš než tento jev se nám stane, že třeba přijdeme pozdě, protože než projekt projde všemi těmi schvalovacími řízeními, už je potřeba jej modifikovat - a tam už ta možnost není.

Vrátím se ale k té Číně. Takže z našich finančních prostředků se skutečně peníze nedostanou někomu do kapes. To prostě neexistuje. My dáváme 160 milionů euro, a ty peníze jdou buďto do namibijského rozpočtu, odkud se přece jen těžko rozkradou do osobních peněz, protože Namibie je vyspělá země… Nebo jdou přímo na technickou pomoc. Namibijci pořád říkají: „Dejte ty peníze nám, my se s nimi zařídíme." A já dokola odpovídám: „Ne. My vám za ně nakoupíme experty, my vám za ně nakoupíme počítače...“ A to jim hrozně vadí. Zatímco čínská korupce je bláznivá věc. Je to čtrnáct dní, co chytili v Johannesburgu na letišti cestovatele se čtrnácti nosorožčími rohy v jednom kufru. Ten dokázal projít namibijským letištěm. Protože si to zaplatil. Za minimum nějakých úplatků. Takže samozřejmě je to korupce. Je to korupce - a proto Afričané ty Číňany milují. Kdo by to nemiloval, že? Od ministrů až po šéfy kmenů.

Máte pocit, že si ve skutečnosti nikdo netroufne proti Číně vystoupit?

Na DVTV jsem poslouchala rozhovor s ředitelem londýnských novin Epoch Times Zbyňkem Zahálkou a ten popisoval, jak probíhá třeba odebírání orgánů v Číně, mluvil o genocidě ve vězeních, kdy až 120 tisíc vězňů ročně v Číně zemře, protože se jim zaživa odebírají orgány.

Kdo proti tomu protestuje?

Já nejsem odborníkem na Čínu, takže se mi odpovídá velice těžko. V současné době se věnuji Africe a jsem odborník na Blízký východ. Mně spíš jde o princip.

Kdo si tedy troufne na Čínu?

Moje odpověď relevantní asi není, ale všude na světě platí jedna věc, a to je vláda práva. Když skutečně budeme dodržovat zákony tak, jak je dodržujeme, když skutečně budeme omezovat korupci tak, jak se snažím já a další omezit třeba v Namibii, zlepší se to. Máme řadu technických expertů, kteří působí v kabinetu namibijského ministra financí a staví projekt zdravých, veřejných financí. To je to, co dělá Evropská unie. To jsou ty kroky. Když je poučíte, jak má vypadat rozpočet a rozpočtová kontrola… Musím říct, že vidět předsedu namibijského parlamentu, jak přijímá flash disk s evropskými hvězdičkami, na kterém je celý namibijský rozpočet… Do té doby namibijští poslanci neslyšeli, že rozpočet je věc veřejná a že to je ke kontrole každého poslance. Teď všichni chodí s tou flashkou a jsou absolutně nadšení, že konečně vidí do státních financí Namibie. Je to ta výchova k demokracii. Skončil koloniální svět, vytvořily se nové státy, vytvořili jsme jim instituce. Do Namibie přišli první misionáři v roce 1866, tedy před sto padesáti lety. Oni tam tedy všechny ty instituce a ministerstva mají. Ale stále ještě potřebují strašně trénovat v tom, aby chápali, jak ty věci mají fungovat. A když ty věci začnou fungovat, samozřejmě bude ubývat místa pro čínskou korupci.

Víte, když vidíte ty hrozné rozřezané nosorožce, člověk přemýšlí o tom, čeho všeho jsou Číňané schopni. Všichni odborníci mi říkají, že je to důsledek kulturní revoluce. Kulturní revoluce natolik vymyla identitu Číny, vymyla tradiční principy, vymyla taoismus a vymyla hodnoty, že oni jsou zcela bezskrupulózní, bezprincipiální. Tradiční, hlubokou filozofii v sobě nemají. To jediné, co mají, je okamžitá spotřeba.

Dá se říci, jaké hodnoty mají Afričané?

Rozdíl mezi tím, čemu říkáme vyspělý demokratický svět, a rozvojovým světem, je schopnost odložené spotřeby. Čas má různé dimenze. Je čas, který je maňana a který si překládám jako čas nikdy. Strašně špatný čas je čas západního světa, tedy „time is money“, ze kterého jsme už zešíleli a ocitli se v průšvihu… A africký čas? To je right time. Afričané prostě vědí, že teď ne - a až zaprší, tak třeba ano. A čas také znamená jiný typ spotřeby. Zatímco my pořád máme schopnost vidět budoucnost a věřit, že je lepší spotřebovávat v budoucnu než nyní, zbytek světa ze všeho nejraději spotřebovává okamžitě. A to je to, co Číňany a Afričany spojuje.

Když mluvíte o tom, že Evropa se snaží vychovávat Afriku k demokracii – jak to Afričané přijímají?

Když jsem v konžské Kinshase chodila na místa, kde se prováděl exorcismus, pochopila jsem, jak je vlastně vedle jejich víry nějaká demokracie a politika vůbec nezajímají. A konžská vláda samozřejmě tento postoj podporuje, protože se jí apatie lidí vůči politice hodí.

Demokracie podle mě neznamená zavedení západního světa a západního myšlení. Demokracie znamená pokud možno rovný přístup k rozhodování všech, kteří by k tomu rozhodování měli mít skutečně přístup. My si samozřejmě od instituce voleb slibujeme mnoho. Myslím si ale, že už jsme z toho také vystřízlivěli. Aspoň tedy my, profesionálové, víme, že volbami nic nezačíná, ani nekončí. Slibovat si, že demokracie se rovná volbám, to už dávno v našich hlavách není. Jde o to pomoci k tomu, aby svět byl otevřený. Aby třeba ve chvíli, kdy se staví čínský důl, občané z místních vesniček mohli říct: „My tady ten důl nechceme." Třeba ekologická demokracie je právě pro Afriku strašně důležitá věc. Znamená to mít právo se vyjádřit.

Napadne dnes Afričany říct, že důl u své vesnice nechtějí?

Dá se to. Způsobujeme to. Daří se nám to. Druhá věc je ta, že oni přece jen stále mají pocit, že je to ten náčelník kmene, ten voodoo doktor nebo šaman, kdo může rozhodnout. Je docela zajímavé vysvětlovat proces, jak to udělat, aby jich rozhodovalo co nejvíc.

Namibie má díky Američanům velikou zvláštnost. Zhruba v polovině devadesátých let, kdy začalo velmi masivní ničení namibijské přírody a vybíjení namibijské zvěře, Američané přišli s modelem komunitních rezervací. Je to daleko méně než národní park. Je to místo, kde se dají dohromady čtyři, pět, šest vesnic a napíšou si ústavu, ve které řeknou: „Tady budeme mít divoká zvířata, tady budeme mít koridor, tady budeme mít zemědělská zvířata, z divokých zvířat budeme mít tolik a tolik slonů a tolik a tolik lvů. Co bude nadto, dovolíme, aby se ostřelovalo jako trofejní střílení. V zemědělství budeme dělat toto a v tomto koridoru postavíme turistický kemp nebo hotel. Z toho jako komunita dostaneme peníze. A za tyto peníze prvně postavíme školu a potom si postavíme školku." Dneska jsou dvě třetiny území Namibie organizovány v těchto komunitních rezervacích. V zásadě je to 86 velikých celků. Ve většině těchto území se příjmy z turistiky – tedy z fototuristiky nebo trofejní turistiky - rozdělují mezi všechny občany komunit. Ty komunity mají valné hromady, na kterých si odsouhlasí, do čeho peníze půjdou. A starají se o to, aby se jim nesnižovaly stavy zvěře. Mají vlastní rangery, kteří chrání zvěř proti pytláctví a aby udrželi ve správné míře právě to trofejní střílení, protože je to pro většinu komunit jeden ze základních příjmů. Tohle je opravdu nesmírně demokratický svět.

To zní téměř idylicky.

Máme s tím bohužel druhý problém. Když se v Americe a v Evropě řekne trofejní střílení, zní to jako něco strašně špatného, takže vznikají zcela neopodstatněné snahy ho omezit nebo úplně zastavit. Případně prostě nedovolit vývoz trofejí. A to by tyto africké komunity postihlo, protože ony z trofejí skutečně žijí. A v momentě, kdy se to zakáže, začnou pytlačit – a ten efekt bude zcela opačný. V těch komunitách má samozřejmě hlavní slovo tradiční náčelník. On je ten, kdo mluví na valné hromadě a kdo řekne, jestli komunita preferuje spíše školu nebo školku.

Je to ten, s kým jednáte vy?

S „traditional authorities" jednat musíme. Dodnes má mnoho afrických demokracií tyto dvě paralelní nohy. Tedy novodobé politické strany a tradiční šéfy, náčelníky, krále. Stavím projekt obnovy muzea doktora Livingstonea v oblasti Zambezi ve vesnici Sangvali. Je to vlastně pět šest vesnic, kde bydlí lidé, kteří si říkají Jají a mluví jají jazykem. Ti mají své království a já mám někdy pocit, že oni o existenci nějaké Namibie vůbec nevědí. Zásadní autoritou života těchto lidí je jají král. Je zajímavé sledovat ty až bizarní trachtace. Je to „schůze“, na které si člověk musí klekat a tleskat a koukat se někam, pak říkat něco… Je to docela roztomilý způsob, ale nakonec z této valné hromady přijdou a řeknou: „Ano, my potřebujeme pět počítačů, my potřebujeme pumpu, která se nám rozbila…“

Prostě má to praktický výsledek.

Nakonec se dohodnou na pěti poměrně velice jasných prioritách, které od nás chtějí. A dokonce jsou i schopni říct: „Dobře, tak když vy nám pomůžete s tím, tak my vám zadarmo něco postavíme nebo pomůžeme sehnat pracovní sílu, která bude sedět u muzea s klíčem." Dá se to.

Když jednáte s těmito autoritami nebo i s obyčejnými lidmi, nakolik se setkáváte s nedůvěrou? Už jsem zmínila Kinshasu. Natáčeli jsme tam film o dětech posedlých ďáblem. Točili jsme s pouličním gangem. Jeden zhruba desetiletý chlapec – myslím, že sám nevěděl, kolik mu je - si od nás vzal nějaké dolary a říkal: „Ano, vy si nás tady natočíte, dáte nám pět dolarů, ale pozítří se vzbudíte ve své teplé evropské posteli a já se budu dál přikrývat kartonem tady mezi popelnicemi."

Je to práce. Je to práce, která se musí odpracovat. Když přijdete do Sangvali poprvé a řeknete: „Jé, my tady obnovíme muzeum", tak vám samozřejmě nevěří, že se ještě někdy vrátíte. Ale když tam přijedete po desáté a to muzeum opravíte... My jsme nakonec měli neuvěřitelně krásnou trachtaci, když jsme muzeum otvírali. Přišly všechny tradiční autority z mnoha a mnoha vesnic, tančilo se, jedlo, pilo. Králové většinou nemluví, ale mají tam osobnost číslo dvě, místokrále ngambela. Tito ngambelové jsou vlastně skutečně výkonní řídící těch sborů. Já jsem tam cosi říkala anglicky. Je výhodné, že vyšším úředním jazykem v Namibii je angličtina. Ne, že by všichni mluvili anglicky, ale většina Namibijců rozumí.

Tam je asi 66 jazyků, že?

Šestašedesát jazyků, ano. A po tom mém projevu ngambela povstal a řekl: „Jana, Jana to je naše matka, to je naše sestra, to je naše manželka, to je naše dcera." Takže jsem svému politickému zástupci řekla: „Pište shrnutí do reportu, že se vedoucí delegace právě stala matkou, sestrou, dcerou i manželkou.“ Afričané po jednom pivu dokážou mnoho. Ale dá se to. S těmi lidmi musíte pracovat, musíte tam jezdit, musíte je přesvědčit, musíte s nimi mluvit. Možná je to tím, že jsem vyrostla na Sahaře, ale mám od pánaboha zvláštní dar – nikdy se mi nestalo, že bych se bála lidí. Jasně, když proti vám jde gang, člověk se snaží spakovat. Ale jsem schopná přijet ke Ghimbům a bavit se s nimi, oni mluví ghimbsky, já anglicky a nějak se domluvíme. Myslím, že se s těmito situacemi umím vyrovnat.

Nenarážíte na to, že jste žena?

Naopak si myslím, že je to zásadně polehčující okolnost. Když to tedy člověk umí použít. Vzbuzujete pocit, že vás musí ochraňovat. Žena je něco speciálního. Muž není tak speciální jako žena. Tedy aspoň mně to tak přijde. Ale trošku jinak je to samozřejmě s vládními stranami, protože se ze zásady definují protievropsky. Paní ministryně nám nedávno řekla: „Žádná víza pro Českou republiku a východní Evropu nebudou, protože východní Evropa převlékla kabát a odešla nám ze socialistického tábora. A to my pociťujeme v zásadě za převlečení kabátu. Oni nevěří nám a my nevěříme jim.“ A zformulovala to přímo při předvánočním diplomatickém briefingu. Spousta afrických postkoloniálních stran je nesmírně levicových. V těch nejhorších pivních hospůdkách visí hrdinové jako Fidel Castro, Muammar Kaddáfí, Nelson Mandela, dva předchozí namibijští prezidenti… Nedůvěra vůči imperialismu a Západu je tu veliká. Oni říkají: „Vy jste zabili Kaddáfího - a to byl náš africký vůdce."

Ano, snažím se, snažím se, snažím se. Snažím se namibijskou reprezentaci přesvědčit, že jsme tam proto, abychom pomohli. Když už ne třeba rozvoji Namibie, tak alespoň proto, abychom pomohli udržet Afriku tam, kde je. A je to strašně těžké.

Co dnes Afriku nejvíce ohrožuje? Je to chudoba, nebo nedostatek vody?

Domnívám se, že  ji ohrožuje v zásadě totéž, co ohrožuje i stabilitu, a tudíž bezpečnost západního světa. Celý ten poválečný sen druhé poloviny dvacátého století spočíval v přesvědčení, které se nám trochu zvrtlo - že jsme si všichni rovni. My jsme si to postupně začali vysvětlovat tak, že jsme všichni stejní. A ukazuje se, že žena není muž. Afričan není Evropan. Bílí nejsou černí a černí nejsou bílí. Jsme různí. Jsme jiní. Tím neříkám, že bychom neměli mít rovné šance jednoho světa. Vždyť tomu já věnuji vlastně veškerý svůj život. Ale ukončit to šmahem, že jsme všichni univerzální? To prostě nejsme. Je to jeden velký průšvih. Nastartujeme-li rozvoj, ať už měřený růstem HDP, nebo dosaženou délkou života či aktivního života, tak si z toho titulu jsme všichni stejní a rovni. Ale my se v tom rozvoji stejně nevezeme. Nevezou se v něm bílí Američané nižšího původu, nevezou se v něm starší britské generace a neveze se v něm 50 procent Středoevropanů a Východoevropanů, kteří zoufale hledají hodnoty v návratech do tradic a nacionalismu. A neveze se v něm polovina Afriky. Afrika zažila před zhruba deseti lety ještě v době po finanční krizi relativně měřitelný a ekonomický rozvoj. I Namibie zčtyřnásobila za posledních 25 let svoji ekonomiku. Vůbec ale nepohnula s tím faktem, že je zemí s třetími největšími sociálními problémy! A s největším rozdílem mezi deseti tisíci bohatými a zbytkem společnosti. A i když ekonomiky rostou, rostou dokonce třeba i počty dětí ve školách, podařilo se stabilizovat HIV...

Tak na druhou stranu ta nerovnost je pořád větší.

...zavření nůžek se prostě nedaří. Nedaří se v Africe a nedaří se zřejmě bohužel ani v našem světě. Čili je potřeba se zamyslet nad tím, jakým způsobem se vlastně věnovat tomu, aby se rozvoj týkal i dolních 50 procent.

Neměla by to Evropa řešit intenzivněji?

Když se nebude dařit Africe a půjde ke dnu, odnese to i Evropa, protože Afričané se sem budou o to více stěhovat. Afričané jsou z více než poloviny buď pastevci, nebo nomádi. Takže Afrika migruje, migruje, migruje. A když už hrnec přeteče, jdou samozřejmě do Evropy. Dělali to tak před dvěma a půl miliony lety, dělali to tak za člověka neandertálského, dělali to tak před deseti tisíci lety. Afrika je pumpa, která tvoří lidstvo. Když je sucho a zima, populace se stahuje do Afriky. A když je mokro a teplo, populace se z Afriky přenáší na další kontinenty. Takže africká migrace není vůbec nic nového. Nové pro nás je to, jak si ty věci uvědomujeme, protože je vidíme v jejich fotografické podobě. Zadruhé technické prostředky, ať už je to lodní motor Yamaha nebo mobily, umožňují, aby se do migrace zapojilo čím dál více lidí. Ale stále z té africké migrace do Evropy proudí jenom pět až deset procent toho, co proudí Afrikou.

Co s tím dělat?

V zásadě vidím tři klíčové věci. To první, co člověk potřebuje, je bezpečí. Když se člověk necítí bezpečně, jde zkrátka tam, kde se bezpečně cítit bude. Druhá věc, a to jsem zažila mockrát na vlastní kůži, je vzdělání. To se v Evropě těžko chápe. Byla jsem v mnoha a mnoha uprchlických táborech, kam se lidé dostali, protože chrání holý život. A relativně dlouho jsou schopni v nich vegetovat. Rozhodnutí uprchlický tábor opustit vzniká v momentě, kdy tam sedíte rok a není tam škola. Tohle mě hrozně překvapuje - chybějící zdravotnictví není až takový důvod odejít, ale děti rok bez školy jsou v mnoha různých civilizacích důvodem se někam pohnout.

Mluvíte o uprchlických táborech, ale i subsaharská Afrika zažívá velkou krizi ve školství.

Je to tak. Krize ve školství je strašný průšvih. Vůbec si neuvědomujeme, že to je pětadvacet ztracených let. A není to jen subsaharská Afrika. Postkoloniální státy začínají mít jazykový problém. Přijaly nějaký jazyk, dokonce ještě navíc třeba Namibie má afrikánštinu, jenomže - protože to byl jazyk apartheidu – zvolili si angličtinu. Ale angličtinou jich mluví velmi málo a učitel matematiky, co čte učebnici matematiky v angličtině, protože to neumí vysvětlit - tam začíná ten průšvih. Vyučuje se jazykem, kterému nikdo nerozumí. To je první problém. Druhý problém je strašně tradiční přístup ke vzdělání, nedostatek pomůcek, nedostatek škol a nedostatek trénovaných učitelů. Takže školství je šílený, šílený, šílený průšvih a já si dokonce myslím, že to je jeden z těch hlavních důvodů, proč se otevírají ty nůžky.

Vy jste řekla tři aspekty - bezpečnost, školství… Co je ten třetí?

Třetí aspekt je určitě klimatická změna. Je sucho. Takže jsme u toho nedostatku vody. Když je sucho, končí půda. Afrika má hrozný problém s půdou. Je to velikánský kontinent, ale jen velmi malá část povrchu Afriky se dá nazývat půdou. Kalahari nebo Namib jsou ohromné pouště, ale to ještě neznamená, že ty pouště jsou úrodné. Je strašně zvláštní vidět, jak dáte semínko do země, zalijete jej a ono se nic neděje, protože dlouhodobá nepřítomnost vody způsobuje nedostatek bakterií. V mnoha oblastech Afriky tedy musíte prvně udělat hnůj, tudíž musíte mít krávu, musíte sebrat kravskou, oslí nebo jinou mrvu, s něčím to smíchat a dát do písku. Pomalu se pak vytváří půda. Když na pláni tři, pět, sedm, deset, jedenáct let nezaprší, není tam potřebná bakterie a nic tu neporoste.

A co s tím bude dělat Evropa? Nehasí až tehdy, když hoří?

Vezměte si, jak dlouho se mluvilo o uprchlické vlně – a najednou je Evropa zaskočena, že uprchlíci skutečně přišli. OSN dnes vydává zprávy o tom, že za padesát let nebude voda a každý třetí člověk už dneska na světě trpí žízní…

Kdy se to bude řešit? Až bude velké stěhování národů kvůli vodě? Až se bude kvůli vodě válčit ještě ve větší míře?

Voda je komodita a je příčinou války v jižním Libanonu, která tam trvá od té doby, co já pamatuji Blízký východ. Palestinsko-izraelský konflikt je konfliktem o vodě a koneckonců řada věcí, které se odehrávají v Iráku, se zase dá vztáhnout k nadvládě nad vodou. Indie, Čína, Austrálie, všude je dnes velký problém s vodou. Kam přijdete, je veliký problém vody. My máme krásnou řeku Kunene a potřebovali bychom, aby byla plná vody a my na ní mohli stavět vodní elektrárny. Ale nemůžeme, protože v řece Kunene voda není. Voda je ohromný problém lidstva. Daleko větší, než si uvědomujeme. V roce 2015 poprvé po dlouhé době opět stoupla produkce skleníkových plynů o 1,4 procenta - a to je strašně moc. Takže ani my tady nedokážeme zafixovat, co jsme si slíbili. My do roku 2050 oteplíme planetu o více než dva stupně. To bude mít strašné důsledky v jedné věci. Mizící ledovce jsou nejen na severním pólu, ale neuvěřitelným způsobem ubývají třeba v oblasti střední Asie - příkladem je Bajkalské jezero. S rostoucí teplotou se zvětšuje oceán. Dochází k molekulárnímu pnutí, takže prudce roste hladina oceánu. Dobře, můžeme ještě být cyničtí. Ať se Maledivy potopí, myslí si každý, kdo tomu rozumí. Ale ono to potom způsobuje právě to, že se mění celé struktury vodních systémů, což tlačí řeky zpětně do pevnin a mění se tvary vodních zásobníků. To je něco strašného, co se nám děje v Namibii. Město Windhoek, které stálo na horkých pramenech, najednou na žádném horkém prameni nestojí. Strašným nebezpečím je situace oceánů a strašným nebezpečím je to, že oteplování se zastavit nedá. Budou se nám zvětšovat území Afriky bez jakékoli rurální aktivity. A z těch území budou lidé odcházet.

A jaká je to zpráva, že se americkým prezidentem stal Donald Trump, který se klimatickým změnám v minulosti vysmíval? Zdá se, že nyní to trochu přehodnocuje…

Zatím počkejme, co nastane. Ale v tomto bodě musím pochválit Evropskou unii. Dobře, některé velké silové mocenské politiky, politiku vůči Turecku, Sýrii nebo možná i jiným státům možná ne tak úplně zvládáme…

Vůči Sýrii by se asi dalo říci, že nezvládáme vůbec.

Prostě my nejsme silní v těch silových politikách, ale o to více jsme v současné době aktivní v otázkách jako je ekonomická diplomacie, kulturní diplomacie, klimatická diplomacie. Nyní vzniká poměrně rozsáhlé opatření, kterému se říká Dobrá správa oceánu, neboli „Ocean governments". Jeho snahou je podpořit zdroje v oceánech. Jižní Afrika, Namibie a Angola jsou státy, které jsou spojovány s jedním z nejzázračnějších jevů na planetě. Říká se mu Benguelský proud, což je druhý nejstudenější proud na planetě. Obsahuje téměř největší množství živočichů, planktonu a ryb na planetě a my jsme jako Evropská unie vytvořili tripartitní mezivládní organizaci. Vlády těchto tří států se schází, aby Benguelský proud ochránily, aby ho nepřelovily, aby v něm nedocházelo k hlubinné mořské těžbě. A daří se nám to! Děláme mnoho a mnoho malých aktivit, které vidět nejsou. Samozřejmě, že na něco máme kapacity, na něco ne. A máme na všechno dost politické vůle? Řekla bych, že v současnosti v těchto záležitostech ano. Ve velkých konfliktních situacích je poněkud složitější najít jednotu a politickou vůli, ale v oblasti podpory dělá EU v Africe neuvěřitelnou práci.

Když se tedy cítíte jako občanka planety – měli bychom se o planetu bát?

Myslím, že ano. Vidím tlak na přírodní zdroje, na vodní zdroje a na kulturní kapitál v oblasti demografie. O demografii se mnoho nehovoří, protože ani v Evropské unii na to nemáme jednotný názor. Deset členských států jsou státy katolické, které neumožní otevřenou formulaci family policy. Nepřestává mě to udivovat, ale je to tak. My nemáme možnost říkat uprchlíkům: „Nebylo by dobré, když už žijete v té válce, abyste třeba neměli to dítě hned, ale až třeba válka skončí? Co říkáte?" Netvrdím, aby neměli děti. Ale místo šesti dětí mít tři, místo čtyř dvě, aby byla možnost se o ty děti adekvátně a důstojně postarat. Průšvih lidských zdrojů Blízkého východu, to je demografická exploze. V Africe totéž. V Namibii už je zničena rodina, padesát procent Namibijců se rodí mimo nukleární rodinu. Měli bychom jim říkat: „Mějte děti tak, aby mohly chodit do školy, aby mohly být oblečené, aby mohly být vzdělané a aby měly co jíst. Přemýšlejte o tom, že nebudete mít děti ve čtrnácti, ale třeba až v osmnácti letech…“

A třeba ne s Číňanem, který se pak o dítě nepostará.

Zatímco já mám děti dvě, řada občanek Blízkého východu má v mém věku čtyři dcery a každá z nich má také čtyři dcery. Můj kulturní kapitál se dělí dvěma, zatímco kulturní kapitál ženy z Blízkého východu se dělí třeba dvaceti. Tlak na vodní zdroje se násobí dvaceti, v mém případě se násobí opět dvěma. A to je jeden z velkých problémů. Klimatický problém, to je šílený průšvih. Ano, třídíme odpadky, ale stále jezdíme dieselovými automobily, seč můžeme. Můj muž, když potřebuje koupit cigarety, jede si je koupit autem…

Měla byste začít s tou osvětou doma.

Je to na každém z nás. I ve vztahu k puštěným kohoutkům vody. Ten tlak na drobná opatření je právě to, co pak vytváří společenské mínění.

Když potom slyšíte třeba Václava Klause mluvit o klimatických změnách, je to podle vás z jeho strany nezodpovědné?

Určitě.

Jak byste ho přesvědčila?

Já bych ho vzala s sebou. Vzala bych ho s sebou, aby viděl, co je fascinující vesnice Tomakas v severní Namibii. Základní africké zvíře je kráva. Afrika žije z krávy, Afrika by přestala existovat, nebylo-li by krav. Herérové ve vesnici Tomakas na území Himbů mají 300, 350 krav. Je tam veliká studna, veliký vodní zdroj, který je ovšem poháněn sluneční baterií. V Namibii je levicový režim a Namibijci jsou stále ještě přesvědčeni, že o všechno se má postarat vláda. Tedy i o tu sluneční baterii k té vodní nádrži ve vesnici Tomakas. My se jim snažíme vysvětlit, že by si třeba mohli tu baterii spravit a očistit sami. Ne vždy se nám to podaří. Takže dojde sluneční baterie, a protože sloupec vody, který býval deset metrů pod povrchem, je dneska 86 metrů pod povrchem, není Boha, aby ta voda vytekla na povrch. A vy se díváte na tři sta chcípajících krav, zubožených tak, že jen leží a lezou po nich mouchy. A okolo těch krav chodí děti, kterým lezou žebra a lezou jim mouchy také všude... A najednou k těm chcípajícím krávám přijde pět krásných mladých pouštních lvů. A co udělá Heréro? Vezme pušku a těch pět lvů zastřelí, protože jinak by mu ty chcípající krávy sežrali. A Heréro nepřestává doufat, že přijede vláda a studnu a sluneční baterii spraví… Takových příhod denně vidíte hodně. Jdete kolem řeky Zambezi, kde lidé žijí jenom z ryb. Jenže najednou jsou okolní pánve, ve kterých se ryby množí, bez vody. Výsledkem je, že po celých březích Zambezi je dnes hlad a hlad a hlad. Ten nakonec vyřešíme – africkou populaci se snažíme zachránit tím, že tam z evropských fondů dovážíme kukuřici. A to určitě nejsou řešení.

Takže každého skeptika byste poslala do Afriky.

Já bych vzala Václava Klause ke mně do auta a zajímaly by mě jeho konkrétní odpovědi, jak řešit ony konkrétní případy, se kterými si tady lámu hlavu. Protože když já utrácím peníze v Namibii, chybí potom jinde. Musíme se snažit používat peníze tak, aby to skutečně mělo smysl. Aby skončily… Třeba na Karlově univerzitě.