Článek
Bývalý prezident USA Donald Trump nyní čelí ústavní žalobě. Už 13. ledna ji schválila Sněmovna reprezentantů, podle které se Trump provinil podněcováním ke vzpouře. Jeho počínání z 6. ledna, kdy se sešel Kongres k potvrzení výsledků prezidentských voleb, vedlo podle textu žaloby k útoku jeho stoupenců na Kapitol. Násilnosti si vyžádaly pět lidských životů. „Ten den se ukázalo, že největší teroristickou hrozbou uvnitř Spojených států jsou za posledních deset, patnáct let převážně pravicoví, lokální, bílí Američané. A to Amerika nerada vidí, protože Amerika chce, aby teroristé byli jen Arabové, muslimové, nebo někdo, kdo žije hodně daleko. To je mnohem pohodlnější,“ uvedl v rozhovoru pro Seznam Zprávy respektovaný histoirk Timothy Snyder.
Jsou to dva týdny, co Donald Trump opustil Bílý dům. Byl to podle vás skutečný konec, nebo začátek něčeho, co by v budoucnu mohlo ohrozit či změnit americkou demokracii?
Zaprvé: problémy s americkou demokracií tu byly už předtím a Donald Trump nám je teď ukázal. Už skutečnost, že mohl získat nejvyšší post ve státě, dokládá, že máme nějaký problém. Zadruhé: po čtyřech letech jeho vlády máme samozřejmě ještě větší problémy, než jsme měli předtím. A zatřetí: způsob, jakým opustil úřad, způsobil úplně nový problém, protože se vytvořila nová legenda o prezidentských volbách. Mám tím na mysli jeho obrovskou lež, že ve volbách zvítězil a vítězství mu bylo ukradeno.
Trump teď mobilizuje své příznivce. Napsal například, že společně budou mít v budoucnosti velký vliv, a vybral od nich už 200 milionů dolarů, přičemž většina těch peněz šla na fond „Zachraňte Ameriku“. Jak vidíte Trumpovu politickou budoucnost? A co si myslíte o vzniku něčeho, čemu se teď začalo říkat „trumpismus“?
Je nutné vnímat rozdíl mezi dvěma věcmi. Podle mě Trump má politickou budoucnost a republikánům způsobí ještě mnoho problémů. Bude je dělat tak dlouho, jak bude moci. Ale nemyslím si, že se vrátí do Bílého domu. Mohl by se znovu ucházet o prezidentský post, pokud tedy nebude ve vězení, nebo neopustí zemi, ale podle mě už volby nedokáže vyhrát. Co by mohl dokázat, je rozštěpení Republikánské strany.
Co se týká trumpismu, tak ten už vidíme teď. Vidíme politiky, jako jsou třeba senátor Joshe Hawley, nebo senátor Ted Cruz, kteří se snaží převzít Trumpův odkaz. Opakují jeho lež, že Trump ve volbách 2021 zvítězil a že voliči, kteří pro něj hlasovali, byli nějak podvedeni a ztratili své právo volit. Proto si myslím, že Trump už nadále nepředstavuje hrozbu pro svět nebo pro Ameriku, ale je hlavně problémem pro republikány. A jeho odkaz tu zůstává – lhaní o všem. To, že naučil lidi, že když cítí, že by něco mohla být pravda, tak je to pravda. To tu zůstává jako problém pro všechny.
Jaký je váš názor na budoucnost Republikánské strany? Koho vidíte jako možného dalšího republikánského kandidáta na prezidenta?
To opravdu netuším a myslím, že to nevědí ani oni. Republikánská strana teď čelí důsledkům toho, že měla v čele někoho, kdo se postavil proti demokracii. Měli jsme čtyři roky v úřadu autoritářského prezidenta, který se na konci svého funkčního období pokusil zůstat v úřadu prostřednictvím násilí. To je velmi vážná věc. To není něco, přes co by se republikáni jen tak lehce dostali.
Nemyslím si, že je nějak důležité, kdo bude příští republikánský kandidát, mnohem zajímavější je, co budou moci Spojené státy příští čtyři roky dělat. Zda se vrátí k normálu, kdy budou Američané spíše mluvit o reálných věcech než o fikci. A možná se podaří obnovit nějakou normálnost v celém světě.
A co si myslíte o Trumpově druhém impeachmentu? Zřejmě opět nebude úspěšný. Ale co si o něm obecně myslíte? Bude to mít nějaký význam?
Jsem historik a jako historik vím, že ne vždy jsou ty nejdůležitější věci nějak zaznamenány. A jako historik také vím, že je velmi důležité, když národy mají procedurální možnosti zvážit důležité momenty ve své vlastní historii.
Pro vás pro Čechy je například velmi důležité vědět, co se opravdu stalo v Mnichově v září 1938, anebo je velmi důležité vědět, kdo konkrétně udělal rozhodnutí a z jakého důvodu v Moskvě v létě roku 1968.
Když se jako Američan budete dívat zpět na leden 2021 – třeba za třicet, padesát, nebo sto let –, tak budete chtít vědět, co přesně se stalo, když skupina extrémních pravicových amerických teroristů napadla budovu Kongresu USA. Budete chtít vědět, jak moc do toho byl zapleten prezident Spojených států, budete chtít vědět, jak do toho byli zapleteni další američtí politici, budete chtít vědět všechno. To je hlavní důvod, proč se o žalobu na prezidenta pokusit a proč by se měl pan Trump a mnoho dalších lidí právně zodpovídat z toho, co se stalo. Protože tak budou mít Američané čas si uvědomit závažnost události, tu hrůzu toho, k čemu došlo, na což budou v budoucnosti upozorňovat i historici.
Byl jsem opravdu velmi překvapen, když jsem si přečetl, že polovině republikánských voličů dokonce ani nevadilo, že Trumpovi příznivci obsadili Kongres. Očekáváte, že se může něco takového opakovat? Že v příští čtyřech letech a během voleb v roce 2024 vzroste násilí?
Základní faktem podle mě je, že okolo 30 % americké společnost se – na rozdíl od ostatních – nezajímá o demokracii a že to je teď v západních zemích typické. V Americe došlo ke specifické situaci, že jsme tady teď měli prezidenta, kterého absolutně nezajímala demokracie a přesvědčoval o tom i ostatní, což se nakonec obrátilo i v násilí.
Na druhou stranu si myslím, že to, k čemu došlo 6. ledna, bylo užitečné, protože se ukázalo, že největší teroristickou hrozbou uvnitř Spojených států jsou za posledních deset, patnáct let převážně pravicoví, lokální, bílí Američané. A to Amerika nerada vidí, protože Amerika chce, aby teroristé byli jen Arabové, muslimové, nebo někdo, kdo žije hodně daleko. To je mnohem pohodlnější.
Ale tohle není ten případ. Islámský terorismus samozřejmě existuje, ale počet útoků a počet lidí zabitých bílými křesťanskými ultrapravicovými domácími teroristy je v Americe od roku 2001 větší a větší. Měli jsme možnost to 6. ledna vidět a možná to z Ameriky udělá bezpečnější zemi. Protože si myslím, že teď lidé, federální instituce, policie mají jasnou představu o tom, kdo je nebezpečný.
Takže jestli očekávám násilí? Ano, samozřejmě. Já jsem řekl už v létě minulého roku, že během prezidentských voleb dojde k násilí, a měl jsem pravdu. A jestli dojde k většímu násilí? Ano, dojde. Ale důležitější než to násilí je to, jak na to budou politici reagovat. Je velmi důležité, aby na to nereagovali tak, že by si řekli: ,Aha, došlo k násilí, takže já mám teď obavy a hlasovat budu radši tak, jak si přeje ten dav.‘ Toho se velmi obávám.
Když jsme spolu loni hovořili, ptal jsem se vás, jestli nevidíte nějaké paralely mezi současností a 30. léty v Evropě. Tehdy jste mi odpověděl, že jeden z rozdílů je, že politici tehdy mnohem více podporovali násilí, že oslavovali válku a násilí v ulicích. Ale teď jsme viděli něco podobného, když Trumpovi příznivci zaútočili na Kongres. Přiblížilo nás to víc k násilí ze 30. let minulého století – k fašismu?
Jedna velká věc, která se změnila, je mobilizace veřejnosti. Do 6. ledna Trump neměl moc rád shromáždění lidí na veřejnosti. Jako Putin byl velmi proti nějakým pochodům nebo demonstracím. Měl rád shromáždění, kdy lidé přijdou do nějakého uzavřeného zařízení, mávají tam rukama a volají na něj, jak je skvělý. Ale ve skutečnosti neměl rád průvody a protesty. A to byl rozdíl mezi panem Trumpem a fašismem. Tento rozdíl se teď ovšem mění. A Trump opravdu podpořil i ten agresivní dav.
Stále si ale myslím, že je tu rozdíl v jeho přístupu k válce. Donald Trump se nebojí násilí vůči nepřátelům ve vlastní zemi, ale nemá vizi, jak změnit svět pomocí války. Myslím, že se nějak fyzicky obává války a nemá ani v lásce zahraniční politiku obecně. To je rozdíl.
Ve své knize Cesta k nesvobodě jste napsal, že Rusko v roce 2016 významně pomohlo k Trumpovu vítězství ve volbách, a uvádíte v ní i důkazy. Myslíte si, že Putin očekával, že k něčemu takovému může během Trumpova volebního období dojít, nebo to překonalo jeho očekávání?
Řekl bych, že to překonalo očekávání. Děkuji, že jste mi to připomněl. Psal jsem o tom v roce 2016 a od té doby se velmi jasně ukázalo, že Rusové Trumpovu volbu v roce 2016 podporovali, a Trump se poté během těch čtyř let ukázal jako podivně proruský americký prezident.
Myslím si, že Rusové jsou takticky zaměření stratégové a většina jejich akcí je naplánovaná tak, aby způsobila problémy jiným lidem. A je pravdou, že podobně postupuje Rusko i v případě České republiky.
Trumpa si podle mě vybrali proto, že věděli, že způsobí Americe mnoho problémů a oslabí ji. A měli absolutně pravdu. On dostal USA do problémů a v jakékoliv myslitelné míře zemi neuvěřitelně oslabil. Takže to, co udělali, bylo z mého pohledu extrémně úspěšné. Až bude jednou napsána kniha o historii kybernetického terorismu, tak operace z roku 2016 bude pravděpodobně kapitolou číslo jedna – a to vzhledem k strašným důsledkům, které měla.
Další detaily rozhovoru s historikem Timothym Snyderem naleznete v úvodním videu.
Rozhovor je součástí pořadu Svět bez obalu, jehož archiv si můžete projít zde.
A můžete nás sledovat také na Facebooku.
