Učitelka: Pustíme děti do škol, ale zároveň omezíme obchody. Nedává to smysl

„Rozvolňování i jeho postupy mi přijdou trochu rychlé. Nedává třeba smysl, že omezíme počet lidí v obchodech, v podstatě ve stejném týdnu, kdy děti pouštíme do škol. Ale jak řekl pan ministr Blatný na tiskové konferenci, musíme mu věřit, že to dobře promyslel,“ říká šéfka sdružení Učitelská platforma Petra Mazancová, která byla hostem Výzvy.

Celý rozhovor si můžete pustit ve videu. Níže vám nabízíme přepis.

Máte z toho radost, že prvňáčci a druháčci konečně mohli nastoupit do škol?

Já jsem dnes viděla fotky z některých prvních a druhých tříd, které dávali ředitelé z naší platformy, a byly to opravdu krásné a optimistické fotky dětí, které byly rozesmáté od ucha k uchu, i když to nebylo vidět, protože měly roušky. Ale v očích poznáte, že ty děti mají radost, a myslím, že byly velmi rády, že se vidí s paní učitelkou a že byly ve škole. Takže já samozřejmě mám radost, protože škola bez dětí je opravdu taková ztracená instituce.

Děti jsou doma už několik týdnů, tak se vás zeptám jako učitelky, profesorky na gymnáziu, jestli vás to znervózňuje.

Jako učitelku mě ta situace neznervózňuje a jako matku čtyř dětí mě ta situace mírně znervózňuje, protože je to doma opravdu náročné se čtyřmi dětmi na distančním vzdělávání. Chápu, že to znervózňuje rodiče, a chápu, že to vadí dětem, kterým chybí sociální kontakty. Máme velmi malé procento dětí, které se v distanční výuce cítí líp. Ale i takové jsou. Valná většina by ale chtěla zpět do školy a za kamarády. To je jasné.

Vy jste minulý týden za učitelskou platformu vydali prohlášení, ve kterém žádáte vládu, aby zveřejnila data, na základě nichž bude rozhodnuto o návratu dětí do škol. Vláda teď zavedla svůj systém PES. Je to to, po čem jste volali?

Je to částečně to, po čem jsme volali. Máme tady nějaká jasně předvídatelná kritéria, kdy se budeme vracet a za jakých okolností. Je to navázáno na index a ředitelé mohou s něčím počítat. Co z daleka není jasné a o čem ta data stále nemáme, je to, jak se ten virus v těch školách bude šířit a jak moc bude velká nemocnost učitelů. Tedy jak moc budeme ty školy znovu zavírat. Teď trochu čekáme, co se stane.

Mají z toho učitelé obavy? Třeba některé starší ročníky, které se mohou cítit ohrožené?

Věkový průměr českého učitele je padesát let. To učitelské povolání s sebou tohle specifikum nese, takže učitelé, kteří jsou v nějakých rizikovějších skupinách, z toho obavy mají, i přesto se absolutní většina učitelů chce vrátit k prezenční výuce a do škol. Je otázka, jak moc dokážeme ty učitelé ochránit. Bylo řečeno, že by to měli zajišťovat zřizovatelé. Pevně doufám, že se zřizovatelé za své učitele a školy postaví a dodají jim dostatek ochranných prostředků.

Martina Grešáková se ptá: „Proč podle vás panuje názor, že malé děti nemají covid-19 tak často jako dospělí, a tvrdí se, že děti nejsou přenašeči?“

Nejsem epidemiolog, ale studie, které jsem četla, říkaly, že děti jsou bezpříznakoví přenašeči. To znamená, že se u nich ta nemoc žádným způsobem neprojevuje, ale dokážou ji samozřejmě šířit. To se projevuje i v mateřských školách, kde některé musely být zavírány kvůli nemocnosti personálu. A stejně tak speciální školy, které fungovaly ještě v režimu bez roušek. To znamená, že děti patrně tu nemoc šíří, a my se musíme nějakým způsobem soustředit na ochranu učitelů.

Co byste tedy jako učitelé chtěli? Být pravidelně testováni vy, nebo testovat i žáky?

Určitě si myslím, že by testování mělo být učitelům nabídnuto. Patrně ne všichni budou toto ujištění potřebovat, ale myslím si, že zejména pro některé rizikovější kategorie učitelů by to bylo nějaké uklidnění. Pak tady máme poměrně velké téma, které se doposud nikterak neotevřelo, a to je plán očkování proti covidu, který by měla nějakým způsobem zpracovávat vláda a kde se s učiteli zatím vůbec nepočítá. To je pro mě poměrně překvapivé zjištění, že se tuhle kategorii vůbec nechystáme nějak podchytit. Zase neříkám, že všichni učitelé by se nechali očkovat, ale minimálně tu možnost by jim stát nabídnout měl.

Máte tedy pocit, že celé to uvolňování a otevírání škol je taková metoda pokus-omyl ze strany vlády a že možná jste, a teď se omlouvám, v roli nějakých pokusných králíků? Jak vy učitelé, tak i děti?

Ta situace byla zjevně neudržitelná. Tlak společnosti na to, aby se děti vrátily do škol, byl obrovský, takže já tomu rozumím. Zejména u prvňáků a druháků, kde je ta situace velmi kritická, velmi špatně se tam ta distanční výuka realizuje, a to i za předpokladu, že je pedagog velmi šikovný a umí to. Je tam navíc veliký nárok na podporu rodičů.

Rozvolňování i jeho postupy mi přijdou trochu rychlé. Nedává třeba smysl, že omezíme počet lidí v obchodech, v podstatě ve stejném týdnu, kdy děti pouštíme do škol. Ale jak řekl pan ministr Blatný na tiskové konferenci. Musíme mu věřit, že to dobře promyslel.

Měl by tedy podle vás ten návrat do škol, pokud jde tedy o tu organizaci, vypadat jinak?

Nemyslím si, že může vypadat jinak. Je možná fajn, že máme PES. Je dobré, a to bych ráda vypíchla, že pan ministr slíbil, že se školy budou dovídat s týdenním předstihem, kdy se otevře třeba další stupeň, nebo dojde k dalšímu rozvolnění. Dřív se opravdu stávalo, že se školy vlastně ze dne na den dozvěděly, že mají učinit nějakou závratnou změnu, a pro ředitele to bylo velmi těžké.

Vy jste mluvila o tom, že jako učitelé máte obavy. Z mailů, které nám došly, vyplývá, že spoustu obav mají i rodiče. Například Michaela Šebková píše, že z obavy o zdraví své rodiny nesouhlasí s předčasným návratem svého dítěte do školy, a ptá se na to, jestli má právo to dítě do školy neposlat nebo ho omluvit. Jak postupovat?

Samozřejmě že má právo ho tam neposlat v tom smyslu, že může své dítě omluvit. Školský zákon jasně říká, že nepřítomnost dítěte na vyučování omlouvá rodič. To znamená, paní Šebková musí komunikovat se svojí školou a s ředitelem a domluvit se na tom. My nemáme aktuálně žádný legislativní rámec, který by tuhle situaci nějak ošetřoval. Protože jsme s ní logicky, jako se spoustou dalších věcí, nepočítali a jsme v rozdílné situaci, než jsme byli na jaře, kdy ten návrat byl dobrovolný. Rodiny si opravdu mohly vybrat, jestli děti do škol pošlou, nebo nepošlou. Teď je to tak, že pokud je nepošlou, tak si je mohou nechat doma, pokud je omluví a dohodnou se se školou na nějakých podmínkách, jak bude to vzdělávání dál probíhat.

Jsou z toho omluvené hodiny.

Jsou z toho omluvené hodiny a může z toho teoreticky být i neklasifikace. Ale to záleží, jak si to ten jednotlivý rodič nastaví s tou školou. U prvňáčku a druháků je ta situace jasně daná tím, že opravdu ta distanční výuka v tom prvním a druhém ročníku základních škol je velmi problematická. Uvidíme, co se stane, až se vrátí i druhý stupeň. Jak moc budou ředitelé škol muset řešit to, že někteří rodiče z obav o zdraví třeba svých blízkých děti do školy posílat nechtějí.

Tohle téma vzbudilo rozruch, upozornil na něj na Twitteru i předseda Pirátů Ivan Bartoš. Piráti vyzvali vládu, aby umožnila rodinám svobodně se rozhodnout, zda budou děti chodit během pandemie do školy, či pokračovat v online výuce, a žádají, aby školy online výuku umožnily. Co vy tomu jako učitelská platforma říkáte?

Já jsem shodou okolností dneska se zástupci Pirátů mluvila, protože mě ten tweet překvapil. Věděla jsem, že Piráti budou něco podobného iniciovat, ale netušila jsem, že by to mělo znít tak, že budou požadovat i zabezpečení té distanční výuky. A chtěla bych jasně říct, že jako učitelé jsme pro dobrovolnost. Jsme pro to, aby se rodiče mohli rozhodnout, jestli svoje dítě do školy pošlou, nebo ne, ale je pro učitele velmi těžko udržitelné zajišťovat zároveň prezenční a distanční výuku. To znamená, pokud se rodič, z důvodů, které já respektuju a rozumím jim, rozhodne svoje dítě nechat doma, měl by v první řadě komunikovat se školou a snažit se zjistit, jakým způsobem to společně s učiteli svého dítěte nastavit tak, aby se to dítě dál mohlo distančně vzdělávat. Ale ta zodpovědnost se z velké míry přenese zpátky do té rodiny. Škola určitě nebude nějak výrazně poskytovat online hodiny. Učitel může poskytovat nějaké konzultace na bázi dobrovolnosti. Může nabízet nějakou pomoc, pokud nebude to dítě něco vědět, ale ta představa některých lidí, že děti se můžou jednoduše připojovat do těch prezenčních hodin, které probíhají ve školách, není možná. Není to možné zejména z důvodu špatného technického vybavení škol. Na to, abyste něco takového mohl provozovat, potřebujete zařízení už na poměrně vysoké úrovni.

Já jsem si to představoval tak, že by byla nějaká kamerka ve třídě, která by snímala to dění před katedrou, a nějací žáci by se na to dívali doma. I když samozřejmě by asi hrozilo, že časem by se na to dívali doma úplně všichni.

Největší problém není ani tak ta kamera, kterou je opravdu relativně jednoduché zajistit. Největší problém celé této výuky, co se technického řešení týká, je zvuk, protože my v té třídě potřebujeme snímat nejen zvuk toho učitele, ale zejména zvuk i těch ostatních dětí, protože v té hodině pracují i děti. Komunikují a nějakým způsobem odpovídají. Pokud to ten žák, který je doma, neslyší, tak ztrácí sedmdesát, osmdesát procent té výuky.

Abych tomu dobře rozuměl, takže vy říkáte, že jste pro tu dobrovolnost, a pokud se někdo rozhodne, že bude mít radši dítě doma, protože se obává epidemie, tak zřejmě se to bude muset řešit cestou, že ten rodič si každý den přijde do té školy pro nějaké sešity nebo úkoly.

Ty úkoly se rozhodně dají posílat dál mailem. Dá se pracovat třeba v nějakých týdenních cyklech, dá se podle mě klidně domluvit i jedna hodina s tím žákem za týden. To si jako učitelka dovedu představit, ale nedovedu si představit, že zároveň pojedeme jak prezenční, tak distanční synchronní online výuku. To je prostě nerealizovatelné.

Pojďme probrat to plánované dění ve školách. Čeho se po návratu nejvíce bojíte vy, když si čtete všechna ta pravidla typu, že děti mají mít roušky, nesmějí se potkávat jednotlivé třídy navzájem, musí se pravidelně větrat. Budete tohle zvládat?

Vím, že školy řešily s rodiči, kteří teď posílali děti do první a druhé třídy, aby jim dali nějaké oblečení navíc, nebo aby jim dali polštářek, na který by si děti sedly. Protože opravdu to větrání hodlají nějakým způsobem řešit. Ve všech stupních opatření je přesně dáno, kdy se má větrat. To znamená v půlce hodiny a potom o přestávce, v nějakých třicetiminutových intervalech. Já doufám, že pedagogický profesionál se dokáže vyrovnat s tím, že vprostřed hodiny vyvětráme. Mnohem problematičtější mi přijde představa šesti- a sedmiletých dětí v rouškách a s nějakém udržováním hygieny. Ty děti pokud třeba budou pokračovat do družiny, tak v té roušce budou opravdu dlouho. Budou mezitím jíst, tam je to opravdu velmi problematické.

Právě na to se ptá jeden z našich diváků – Ondřej Hrubý: „Jak to bude probíhat o velké přestávce, kdy děti svačí. To si všichni sundají roušky a začnou svačit? Velká přestávka trvá dvacet minut, takže děti budou vzorně v hodině v roušce a o velké přestávce se to celé zabije.“

Dokážu si představit, že by děti nějakým způsobem svačily na svém místě. Nechodily u toho, nepohybovaly se. Dovedu si taky představit, že by třeba na tu velkou přestávku šly ven. Spousta škol říká, že budou určitě zařazovat pravidelně výuku venku, kdy při dodržování nějakých rozestupů ty roušky být nemusí. Zatím ještě není takové počasí, aby to úplně nešlo. Ty děti ale nebudou jen jíst, ale budou i pít. To je věc, která je častější. Takže ta manipulace s tou rouškou u těch prvňáčků a druháčků určitě způsobí panu učiteli nebo paní učitelce nejednu vrásku.

Spousta dotazů přišla také na kvalitu online výuky. Vy jste říkala, že sama jste matkou čtyř dětí. Když to doma probíhalo, co jste tomu říkala? Dohlížela jste na to víc jako maminka, anebo jste kriticky sledovala, jak to vaši kolegové vedou?

Nedohlížela, protože jsem sama online vyučovala. Je určitě lákavé nahlížet do těch hodin kolegů, co se týče rodičů, tak učitelů. Na druhou stranu se snažím to nedělat. Snažím se spíš s dětmi bavit o tom, co probraly, jestli nepotřebují v něčem pomoct, co je potěšilo.

Online výuka je pro spoustu lidí vnímána jako něco nedostatečného. Je to tím, že to „neumí“ učitelé, nebo nechápou rodiče?

Je to kombinací těch faktorů a je to věc, která je nová, se kterou jsme se doposud nesetkali a nějakým způsobem se na ni adaptujeme. Kde ta škola bude fungovat dobře a ta distanční výuka bude probíhat tak, že ten rodič z toho má dobrý pocit, tam mu bude připadat distanční výuka dobrá, nebo dokonce skvělá.

A jak by taková dobrá distanční výuka měla vypadat?

My směšujeme ty dva pojmy, které k sobě úplně nepatří. Online hodina je jenom součástí distanční výuky. Ta synchronní výuka by určitě neměla být tak, že vezmeme ten rozvrh, co máme v prezenční výuce, a překlopíme ho do toho onlinu. Sedět u počítače třeba šest hodin v kuse, tak jak často některé děti sedí, je opravdu velmi náročné a existuje spousta studií, které říkají, že je to neudržitelné a zdraví škodlivé. Samozřejmě ten učitel musí uvažovat o tom, že ten online čas, který má se svými dětmi a který je omezenější, než by měl v prezenční výuce, musí dokonale využít. To znamená, není tam čas na nějaké vycpávky typu přednášek a podobných věcí. Mělo by to být tak, že dítě chodí do té hodiny s něčím, čemu nerozumí. Učitel třeba vysvětlí nějakou látku, ideálně poskytne tomu žákovi nebo studentovi nějaké video, aby si to mohl svým způsobem procvičit.

Dotaz od Zuzany Krejzové: „Berete v potaz, že škola má pro děti zásadní sociální význam? Děti zkrátka potřebují skutečné kontakty.“

Vnímám to i u svých dětí, které ty sociální kontakty potřebují. Na druhou stranu, my jsme si nikdo tuto situaci nevybrali. Ani učitelé, ani děti, ani vy jako rodiče. Mně stejně tak, jako dětem, chybí sociální kontakty. Rozumím tomu, že zejména pro ty menší děti je ten kontakt opravdu zásadní, ale to není nějaká zlovůle učitelů, že by nechtěli učit prezenčně.

Paní Renata se ptá, jestli je vůbec možné online ukazovat prvňáčkům, jak mají držet v ruce tužku, jak správně psát, anebo je naučit respekt k učitelům a spolužákům. Já vím, že vy učíte na gymnáziu, ale asi jste se bavila s kolegy, kteří mají na starosti právě tyhle nejmenší děti. Jak to řeší?

Paní učitelky elementaristky z prvního stupně, které v platformě máme, mi říkaly, že se s tím snaží popasovat. Říkají: „Ono to nevadí, my máme ještě dalších osm let, abychom to dohonily.“ To, že teď prvňáčci se nebudou úplně dva měsíce učit psát, protože nemají ten prostor, je něco, co se dohonit dá. Ony s těmi dětmi samozřejmě trénují nějaký správný úchop. Ukazují jim, jak to má vypadat, a spousta učitelů a učitelek si dává schůzky s rodiči a vysvětlují jim, jak metodicky postupovat. Co se týká toho vztahu k učiteli, tak věřím, že ho dokážou ještě navázat.

Jak je to mezi učiteli, jsou i tam limity? Teď řeknu šílený stereotyp, ale co takoví učitelé a učitelky, kterým zbývá pár let do penze a třeba se nechtějí učit novým technologiím? Jak to zvládají oni?

Já bych právě nešla po tom stereotypu. Určitě existuje skupina učitelů, která to zvládat nechce a nějakým způsobem to bojkotuje. To je možná fér si přiznat.

Třeba patnáct procent?

Nedokážu odhadnout, může to být klidně 15 %.

A věk na to nemá vliv?

Ta skupina bude věkově jako různorodá. Typicky znám paní učitelku, které je sedmdesát let, vysílá online hodiny a prostě to zvládá, a znám pětatřicetiletého učitele, pro kterého je to problém, ty hodiny dělat nechce a čeká, až se to nějakým způsobem přežene. Věk v tomhle podle mě úplně nehraje roli. Je to spíš nějaká ochota učit se novým věcem.

Divácký dotaz od paní Veroniky, která popisuje svoji zkušenost. Není spokojena s učitelkou své dcery, která neumí učivo dostatečně vysvětlit. A ptá se na to, jak má řešit, když jí učitelka řekla jen to, že se má jako rodič dceři víc věnovat. Co v takové situaci dělat?

Pojďme si jasně říct, že pokud paní učitelka rodiči řekla, že se má dceři věnovat, a opravdu to takhle proběhlo, tak je to velmi neprofesionální postoj. A pedagog by takhle postupovat neměl. Tedy v tomto případě, kdy maminka, paní Veronika, velmi správně kontaktovala paní učitelku a chtěla jí poskytnout nějakou zpětnou vazbu, že to dítě nestíhá, a paní učitelka ji tímto způsobem odbyla. Podle mě má jedinou možnost, a to je obrátit se na ředitele školy a požadovat nápravu. A měla by to udělat, měla by usilovat o to, aby její dceři byla poskytována řádná výuka, které rozumí.

Takže jako rodiče se nemáme bát chodit žalovat, když něco nefunguje?

Žalovat je takové ošklivé pejorativní slovo. Nemáme se bát poskytovat zpětnou vazbu. A myslím, že je důležité poskytovat i tu dobrou zpětnou vazbu. Napsat učiteli, u kterého jste třeba slyšel hodinu své dcery, že se vám ta hodina líbila a že to bylo opravdu dobré a i vás to třeba bavilo. To je něco, co učitele, který pokud to dělá poctivě, sedí nad přípravami na tu online hodinu opravdu mnoho hodin, dokáže velmi nakopnout a zvednout. Poskytujte svým učitelům zpětnou vazbu. Tu negativní, ale i tu pozitivní.

A co rozdíly mezi dětmi? Vidíte to i ve své současné praxi, že se opravdu rozevírají nůžky mezi dětmi, jejichž rodiče je hlídají, aby se v tom pokojíčku učily, aby měly zapnutý ten počítač, a mezi dětmi, které třeba k tomu internetu a k těm technologiím nemají takový přístup, anebo nemají rodiče, kteří na to tlačí?

Ono to není možná jenom o tom přístupu k těm technologiím. A je to zejména o té podpoře toho rodinného prostředí. My ten problém tady máme i v prezenční výuce. Akorát ta distanční výuka a koronavirus odhalil, jak moc se to děje. Česká školní inspekce nějakým způsobem v šetření identifikovala, že jde asi o deset tisíc dětí, které jsou nějakým způsobem mimo. A může být z různých důvodů, není to jenom proto, že nemají techniku, že nemají připojení, ale prostě třeba nemají nikoho, kdo by jim řekl, že ta hodina je. Rodič třeba nekomunikuje se školou, ať už z jakéhokoliv důvodu. Ale to, že česká škola hodně spoléhá na to, že ty děti to rodinné zázemí mají, že jim nějakým způsobem pomůžou, je podle mě nešvar, který kritizujeme dlouhodobě. Říkáme, že naše školství by mělo daleko víc stát na té práci ve škole, na té práci učitele, neměli bychom vyžadovat po rodičích extra support. A pak bychom daleko efektivněji stírali rozdíly mezi dětmi.

Hrozí, že se kvůli té současné situaci ty nůžky už nezavřou?

Já si myslím, že ty nůžky jsou rozevřené velmi široce, a pokud se mají nějakým způsobem přiblížit, tak musí dojít k zásadní změně v našem vzdělávacím systému tak, aby to bylo možné. To zejména znamená velmi výraznou podporu učitelů. Změnu na pedagogických fakultách, abychom měli dostatek mladých a nadšených učitelů, které žalostně v systému postrádáme. I snížení počtu dětí na učitele. Pokud se učitel bude moct věnovat patnácti dětem, tak se to bude dělat mnohem líp, než když jich tam bude mít dvacet sedm. Pak se dostává do situace, že se opravdu něco musí nechat na té rodině.