Článek
V době, kdy se zájmy USA a Ruska znovu střetávají na syrském válečném poli, komentuje Snyder zahraniční politiku Donalda Trumpa jako opisování od Ruska. Podle něj mají ve skutečnosti lídři obou velmocí Vladimir Putin a Donald Trump více společného, než by se mohlo zdát.
„Je to neideologický, dokonale sobecký a autoritářský způsob, který oba reprezentují, který je hlavně o tom, jak zůstat extrémně bohatý, když jste extrémně bohatý. Takže Putin a Trump jsou částí stejného fenoménu,“ domnívá se Snyder.
Nemohu se na začátku našeho rozhovoru nezeptat na zahájení impeachmentu proti prezidentu Donaldu Trumpovi. Ve své knize Cesta k nesvobodě popisujete mnoho Trumpových pochybení v posledních letech, především jeho kontakty s Rusy, což by podle některých amerických právníků také mohl být důvod pro ústavní žalobu na prezidenta, ale nakonec bude důvodem telefonický rozhovor s ukrajinským prezidentem. Co si o tom myslíte? A může podle vás být impeachment úspěšný?
Myslím, že to je všechno samozřejmě propojené, pan Trump vidí Ukrajinu stejně jako Rusové. Myslí si, že Ukrajina je zdrojem problémů. Věří, že Ukrajina nějak pomáhala Hillary Clintonové a také svým způsobem pomáhala Joeu Bidenovi. Ale to jsou nesmysly, to je ruská a americká pravicová propaganda. Takže to není jenom jeden příběh. To, co udělal prezident Donald Trump, bere v úvahu i to, že mu Rusové pomohli ke zvolení, a bere v úvahu i ruský názor na Ukrajinu. A to vše vychází z jeho pohledu a to ho dostalo do problémů. Co je odlišné na tomto skandálu, je to, že to je velmi jednoduché. To ruské vměšování trvalo více než rok. Mnoho demokratů bylo zmateno z toho, co se děje. Dělo se to prostřednictvím internetu, čemuž mnoho lidí nerozumí. Kdežto tahle aféra proběhla velmi rychle, je velmi jednoduchá, pan Trump se v tom osobně angažoval. Vlastně se k tomu už i přiznal, je to prostě mnohem jednodušší příběh a vypadá to, že impeachment bude pouze o tomto ukrajinském rozhovoru. Ale z pohledu toho, k čemu došlo předtím, je to pořád jeden a tentýž příběh.
A myslíte si, že proces impeachmentu může být úspěšný?
Politika je velmi nepředvídatelná, ale nevím, jestli každý v České republice přesně ví, co impeachment znamená. Impeachment je pouze obvinění. Impeachment říká, že musíte předstoupit před soud. V tomto případě, že prezident Spojených států musí jít k soudu. Takže Sněmovna reprezentantů předkládá impeachment, což znamená, že vydává obvinění a pak Senát rozhodne o soudu. Dva prezidenti byli obviněni a jeden prezident v průběhu impeachmentu rezignoval. Ale doposud žádný americký prezident nebyl shledán vinným senátním soudem. Pan Trump by mohl být první, protože to, co udělal, je tak očividně otřesné. Ale myslím si, že je více pravděpodobné, že bude obviněn, a to bude mít své politické důsledky. Ale myslím, že je nepravděpodobné, že by byl Senátem odsouzen, protože v Senátu mají republikáni většinu.
V České republice jsme nedávno také měli v tomto případě neúspěšný pokus o ústavní žalobu na našeho prezidenta Miloše Zemana, kterého také zmiňujete ve své knize. Co si o něm myslíte? Co si myslíte o jeho kontaktech s Ruskem a Vladimirem Putinem?
Já velmi věřím na jednoduchost a transparentnost nákladů na volební kampaň a také na národní suverenitu. Já si nemyslím, že by lidé z volebního týmu měli dostávat finanční pomoc nebo něco takového od cizí země. To si třeba nemyslí Donald Trump a není to ani názor pana Zemana. Problematický je také názor Miloše Zemana, že Česká republika může nějak fungovat ve světě sama bez Evropské unie nebo mezinárodních struktur. Myslím, že jsou znepokojující jeho tendence zpochybňovat jednoduchá fakta o světě, například že Rusko napadlo Ukrajinu, a jeho snaha opakovat to, co je ve skutečnosti ruská propaganda, jako třeba ideu, že Ukrajina je kolébkou fašismu. To všechno je velmi problematické. Ale možná nejhorší věcí na panu Zemanovi je jeho lehkost bytí. Je pro něj velmi snadné pronášet komentáře, které nejsou až tak kontroverzní, které jsou ale pro někoho velmi bolestné a nepravdivé. Jiná věc je říkat věci, které jsou sice bolestné, ale jsou zároveň pravdivé, a něco úplně jiného je říkat bolestné věci, které si vymyslíte. To je můj pohled na pana Zemana.
Ve své knize uvádíte mnoho faktů o ruském vměšování do amerických voleb a o tom, jak Rusko pomohlo ke zvolení Trumpa. Můžete uvést, jaké pro to mělo pravděpodobně hlavní důvody? Proč se Putin rozhodl podpořit Trumpa?
Jsou tu dvě věci, které probíhaly. Rusko nejdříve udělalo rozhodnutí, že zasáhne do amerických voleb a že poškodí Hillary Clintonovou. Až následně se zřejmě objevil Trump jako hlavní americký kandidát z Republikánské strany. A oni se pak rozhodli, že ho podpoří. Takže se jednalo o dvě věci. Nebylo to jen jedno rozhodnutí. Oni se rozhodli poškodit Hillary Clintonovou ještě předtím, než se Trump objevil na scéně. Jakmile už tady byl, tak se rozhodli, že mu pomohou. Takže motivace byla poškodit Hillary Clintonovou a pomoci Trumpovi. Nemuseli si moc vybírat, oni opravdu nemají rádi Hillary Clintonovou. A opravdu se jim moc líbí Donald Trump. Takže obě dvě věci proběhly ve stejnou dobu. Jejich motivace byla velmi jednoduchá. Oni nechtěli, aby Spojené státy byly nadále velmocí, která podporuje vládu práva ve světě. Oni chtěli, aby se ze Spojených států stala další sobecká, do sebe zahleděná a bezduchá oligarchie, kde je politika jen o vůdci. A kvůli tomu se rozhodli pro pana Trumpa. On je z tohoto pohledu docela dokonalý.
Trump ve svém projevu před Valným shromážděním Spojených národů řekl, že budoucnost nepatří globalistům, ale národním státům a vlastencům. To je to, co třeba Putin a Rusko chce od něj slyšet, že Evropská unie je nesmysl a že by měla každá členská země udělat svůj exit?
Zaprvé máte absolutní pravdu. Pan Trump jen opakuje stanovisko ruského ministerstva zahraničí. Stanovisko ruského ministerstva zahraničí je, že říše jsou skutečné. Národní státy jsou skutečné, ale Evropská unie není reálná. Evropská unie je odsouzená k zániku. To je ruský velmi jasný a veřejný postoj. Je to velmi smutné, že něco takového podporují Američané, protože to není v našem zájmu. A je to prostě a jednoduše špatné i z morálního pohledu. Ale to není příliš překvapivé, protože neexistuje žádné téma v zahraniční politice, kde by Trump neopakoval ruský postoj. Rusové mají rádi globální oteplování. Trump má také rád oteplování. Rusové nemají rádi Ukrajinu, tak Trump nemá rád Ukrajinu. Rusové si myslí, že uprchlíci jsou velký problém, pan Trump si myslí, že jsou velký problém. Je opravdu velmi těžké najít nějaké téma, ve kterém se Trump neshodne na tom, co říká Putin. Mě teď opravdu nenapadá ani jedno, ale samozřejmě je tady další problém, jeho postoj je totiž naprosto pokrytecký. Tady jsou i výhody globalizace, když globalizace umožňuje volný oběh špinavých peněz. Když jsou pro něj národní státy tak důležité, tak by pan Trump měl platit jejich daně. Když jsou národní státy tak důležité, tak by pan Trump neměl posílat své peníze do zahraničí. Takže jeho postoj je totálně pokrytecký. Kdybyste opravdu věřil v národní státy, tak byste řekl, že by bohatí lidé, jako je pan Trump, měli přijmout suverenitu svého státu a platit mu daně. Místo toho, aby posílali své peníze do různých podezřelých destinací. To je to, na co bych chtěl rád upozornit. A panu Putinovi a jeho přátelům se líbí národní státy, protože chtějí zničit Evropskou unii, ale už se jim nelíbí, když jde o to, kam poslat peníze, nebo když jde o právní pravidla, která by kontrolovala jejich peníze.
A myslíte si, že bude prezident Trump zvolen i podruhé? A pokud ano, jaký to bude mít podle vás vliv na americkou společnost a celý svět?
Já si nemyslím, že bude znovu zvolen. On je teď velmi nepopulární, i když je náš systém částečně zkreslený a spíše podporuje jeho politickou stranu. Já si nemyslím, že vyhraje v roce 2020. Já si ani nejsem jistý, že on bude republikánským kandidátem. Pokud by ale byl zvolen, tak by to bylo devastující pro zemi i pro zbytek světa, protože on se časem stává stále více emocionálním a destruktivním a ztrácí nad sebou kontrolu. On se viditelně méně kontroluje než třeba před dvěma roky. Ten element v něm, který způsobuje, že se chová jako blázen, je stále výraznější. Ale v posledních asi šesti měsících nad sebou ztrácí stále více kontrolu a stává se i sám sobě více nepředvídatelným, ale tenhle muž chce být oligarchou a autoritářským vůdcem, který nepřijímá žádné základní normy a principy právního státu a základní principy pravdomluvnosti. Což jsou základní věci, které potřebujeme k tomu, abychom měli otevřenou společnost a demokracii. A pro svět je to strašný příklad. On v podstatě říká, že korupce je v pořádku, diktatura je v pořádku. To, co udělal v té ukrajinské kauze s telefonátem, v podstatě naznačuje: „Já chci, aby naše země byla zkorumpovaná. Já chci, abyste vy, pane prezidente Zelenskyj, byl zkorumpovaný. Já chci, abyste vrátil do funkce vašeho bývalého generálního prokurátora, o kterém každý ví, že byl zkorumpovaný. Já chci, abyste zaútočil na investigativní novináře.“ On každým svým krokem nejenže podkopává demokratické normy, ale on povzbuzuje ostatní lidi, aby byli horší, než jsou. My vidíme, jakou cenu svět platí za ty tři roky, co je Trump u vlády, a pokud by to tak mělo zůstat i další čtyři roky, tak by to bylo velmi špatné pro vládu práva a systém, který by měl být lidem garantován.
A kdo je tedy podle vás vlastně více nebezpečný pro demokracii ve světě, Putin, nebo Trump?
Je těžké ty dva porovnat. Putin má plán a Trump má instinkty, ale oba postupují podobně. Asi bych řekl, že nebezpečnější je Putin, ale Trump je samozřejmě teď mnohem důležitější, protože Spojené státy mají na rozdíl od Ruska mnohem větší moc a schopnost, jak něco ovlivnit. A já si mimochodem nemyslím, že pan Putin bude u moci příliš dlouho. Takže pokud by Trump byl zvolený na další období, tak by byl samozřejmě větším problémem než Putin. Ale abych svou odpověď na tuto otázku nějak shrnul, tak bych řekl, že Trump a Putin nejsou nějak rozdílné postavy. Oni spolu spolupracují, jsou ze stejného těsta. Oba jsou oligarchové nebo by se chtěli stát oligarchy. Oba se dostali k moci více nebo méně demokratickými prostředky a pak se zevnitř snaží zkorumpovat systém a oba popírají, že by dělali něco špatného. Je to neideologický, dokonale sobecký a autoritářský způsob, který oba reprezentují, který je hlavně o tom, jak zůstat extrémně bohatý, když jste extrémně bohatý. Takže Putin a Trump jsou částí stejného fenoménu. A to je problém.
To, co se teď děje ve světě, vytváří značnou nejistotu. Trump, Putin, růst Číny, brexit, uprchlíci, terorismus, evropský nacionalismus. Vidíte nějaké paralely mezi tím, co se děje teď, a Evropou ve 30. letech, kdy došlo k nástupu fašismu?
Vidím nějaké věci, které jsou podobné. A také nějaké rozdíly. Jedna z těch podobností je nárůst mýtů a lží a individuálních lídrů. Další podobností je ekonomická nejistota, ale ta byla tehdy mnohem větší, ale jsou tu i odlišnosti od 30. let. Ideologové měli tehdy jasnou představu o budoucnosti. Pan Putin a pan Trump žádnou takovou skutečnou představu nemají. S tou výjimkou, že oni a jim podobní lidé chtějí mít i v budoucnosti mnoho peněz, což ve skutečnosti ale není nějaká vize budoucnosti. Další rozdíl je, že politici ve 30. letech byli mnohem více otevřeni násilí. Oslavovali válku a násilí na ulicích, což se teď neděje. A to zřejmě i kvůli tomu, že jsme teď všichni starší, než bylo lidstvo ve 30. letech. Demografické stáří je teď v Evropě a ve Spojených státech vyšší, než bylo tehdy. Jsme teď starší a relativně fyzicky méně zdatní, než jsme byli ve 30. letech, a to i mění politiku. Autoritáři dneška po nás nic nežádají, nemusíte nic dělat. Autoritářští vůdci ze 30. let po lidech chtěli, aby vyšli do ulic v uniformách a pochodovali do války. Autoritáři dneška po vás chtějí, abyste seděli na gauči a akceptovali, že ať uděláte cokoliv, tak to nebude mít žádný význam a ve skutečnosti nic není vlastně pravda a za nic nemá cenu bojovat. Aby o tom lidi přesvědčili, tak vytváří mýty a říkají lži, ale to není skutečný fašismus, i když používají některé jeho prvky. Takže tady jsou nějaké rozdíly, ale ten největší rozdíl je, že když se budeme rozhodovat, tak se můžeme ze 30. let poučit, můžeme se poučit z minulosti, když se budeme chtít učit.
Co si třeba myslíte o vlivu sociálních sítí, jako je Facebook nebo Twitter, na současný vzestup autoritářských vůdců a nacionalistických politických stran ve světě? Jsou sociální média v tomto směru nebezpečná?
Vypadá to, že je zřejmé, že mezinárodní pravice využívá sociální média efektivněji než levice nebo lidé, kteří jsou někde uprostřed, a je také jasné, že globální internet umožnil pravici mezinárodní spolupráci a půjčovat si ideje jeden od druhého. Ale hlubší problém je to, že internet zesiluje naše předsudky, naše první emocionální reakce na věci. Ve skutečnosti sociální média nahrávají naše první emotivní reakce, nahrávají, co se nám líbí podle toho, jak rychle to dokážeme napsat na klávesnici, a nabízejí nám hodně věcí, které nás dělají šťastnými, a také hodně věcí, které nás naštvou. A to má své důsledky také v tom smyslu, že naše politika je stále více a více o emocích, o prvních reakcích, a stále méně a méně o důvodech a zájmech, což je další věc, ze které získává výhody krajní pravice, a na internetu se velmi často dostáváme do situací, kdy si myslíme, že máme pravdu a ti druzí se mýlí, a to se pak mění na označování my a oni. A politika my a oni také nahrává krajní pravici.
Ronald Reagan porazil Sovětský svaz se svou strategií hvězdných válek, samozřejmě to nebyl jediný důvod pádu sovětského režimu, jen jeden z mnoha, ale teď ruský prezident Putin začal s kybernetickou válkou proti Západu a možná by v ní mohl být podobně úspěšný jako Reagan před několika desítkami let, ale za mnohem méně peněz. Máte také podobný názor?
Já věřím a hodně o tom píšu i ve své knize, že se musíme snažit porozumět tomu, co se v roce 2016 vlastně stalo, což bylo ruské vítězství v kybernetické válce. Spojené státy velmi těžce přiznávají, když prohrají nějaké války. Nikdy si to totiž nemyslíme a také v roce 2016 jsme v naší novinářské nebo bezpečnostní komunitě obecně velmi špatně rozeznávali, že se něco děje, což bylo velmi signifikantní, ale já si myslím, že jsme v roce 2016 prohráli válku. Co kybernetická válka znamená, je to, že s použitím internetu nějak změní váš život. To, co udělali Rusové, nebylo to, co by lidé očekávali. Oni nezfalšovali žádný volební hlas, pokud aspoň víme. To, co udělali, bylo, že změnili příběh a změnili kurz debaty v mé zemi o důležitých věcech. Udělali tu debatu těžší pro senátorku Hillary Clintonovou a ulehčili ji Donaldu Trumpovi. A to tak, že mu tím pravděpodobně pomohli zvítězit ve volbách, a jak jste řekl, to vše bylo velmi levné. Celá ta ruská kybernetická výbava stála méně než jeden bojový letoun nebo spíše roční údržba jednoho bojového letounu. Myslím, že Západ začíná pomalu chápat, že internet vytváří velkou zranitelnost, a když máte obyvatele, kteří stráví u obrazovky počítače 11 hodin denně, tak jak to Američané dělají, tak to automaticky nepomáhá demokracii.
