V cizině se mladí naučí skvělou vědu. Česko je musí lákat zpět, říká lékař

Vystudoval českou lékařskou fakultu, studium si zpestřil stáží na americkém Harvardu. Doktorandské studium trávil ve Francii a postgraduální zase v New Yorku. Přesto jsme se s profesorem Radkem Špíškem setkali v holešovické budově vedle Vltavy.

Tady sídlí firma Sotio, ve které od roku 2010 Špíšek působí jako výzkumník v oboru nádorové imunologie a imunoterapie. Poslední čtyři roky pak firmu vede. Kromě toho nadále působí jako lékař v Motole a učí na 2. lékařské fakultě Univerzity Karlovy.

Má tedy unikátní vhled do univerzitního i soukromého výzkumu na vysoké úrovni, což bylo také hlavní téma našeho rozhovoru. Začali jsme však ve vzpomínkách na pád komunismu. Revoluce totiž mladým lidem v Československu otevřela do té doby netušené možnosti.

Jak jste se k vědecké dráze dostal vy osobně?

Asi to není typický příběh. Býval jsem pasivní dítě, kterému to ve škole tak nějak šlo samo. Navíc mi šel sport. Když se změnil režim, byl jsem v prváku gymnázia. Dnešní gymnazisté už v té době obvykle přemýšlejí o nějaké kariéře a líbí se mi to. Ale já tenkrát vůbec.

Naše generace nicméně měla ohromnou výhodu. Po revoluci se tady objevilo velké množství rodilých mluvčí z Anglie a USA. Během gymnázia jsem se díky nim naučil anglicky, což je pro vědu absolutně klíčová znalost – a měla by to být jedna z priorit českého školství.

A jak jste si po gymnáziu vybral studium lékařské fakulty?

Na medicíně jsem skončil z úplně banálního důvodu. Rodiče mi říkali, že v cizině mají doktoři hodně peněz, tak to určitě časem bude pravda i tady. To já už svým dětem neříkám.

Na medicíně jsem zjistil, že mne to začíná hodně bavit. A tehdy bylo k dispozici velké množství krátkodobých studijních programů v zahraničí. Na jeden z nich jsem se dostal a odjel jsem na tříměsíční stáž na Harvard.

Praštil vás rozdíl mezi českou univerzitou a Harvardem do očí?

Teprve na té stáží jsem vlastně poznal tu vysokou vědu a rozhodl jsem se, že tomu se chci věnovat. Do Ameriky jsem přijel s obavou, že tam zjistím, že vlastně nic neumím. Že nám česká univerzita nedala dobrý základ. Ale vůbec to tak nebylo. Naše skupinka z Česka zjistila, že české školství nám dalo skvělý základ a my jsme tam byli zcela konkurenceschopní.

Zároveň jsme přijeli do prostředí, kde byla nad vysokou školu další vrstva, kterou člověk vůbec neznal. Byli jsme obklopeni aktivním výzkumem, knihovnou plnou aktuálních vědeckých časopisů, každý den možnost navštívit přednášky špiček v oboru…

Najednou jsme nečetli 15 let stará skripta, ale měli jsme před sebou nekonečný svět recentních (čerstvých, aktuálních – pozn. red.) vědeckých informací, který v Česku nebyl vidět. Dalo mi to ohromný impuls. Tohle mimochodem v Česku dodnes chybí.

Myslíte, že v Česku nemáme ambice hrát ve vědě mezinárodní ligu?

Nemůžu mluvit o tom, jak je to v jiných disciplínách. Velká výhoda vysokého školství s přírodovědným zaměřením je, že se tu učí úplně stejné věci jako v těch Spojených státech. Český absolvent tedy může směle jít kamkoli do světa, jen potřebuje navíc angličtinu. A to angličtinu odbornou.

Je to pořád trochu kacířská myšlenka, ale říkám, že na českých vysokých školách by se měly odborné předměty učit anglicky. Nebo by studenti aspoň měli při studiu využívat modernější anglické učebnice.

To české obrozenectví, že máme pro všechno české výrazy, nás pak omezuje v konkurenceschopnosti. Ale chápu, že třeba na medicíně je potřeba znát české výrazy pro komunikaci s pacientem.

Není v tomhle směru tou jednotící řečí medicíny latina? Tak to aspoň bývalo…

V USA se také latina učí, ale výrazně méně než u nás. V Česku se vlastně medik naučí celý další jazyk jen kvůli anatomii, aby uměl pojmenovat jakýkoli hrbolek nebo kůstku, to v Americe do takových extrémů nejdou. Rozhodně ale díky studiu latiny máme určitou výhodu i při čtení anglických učebnic.

Rozumím také tomu, že možná nechceme, aby nám všichni odjeli do zahraničí. Ale člověk, který se chce setkat se světem kvalitní vědy, by rozhodně do zahraničí vyrazit měl, aby viděl, jak se to dělá na těch nejprestižnějších pracovištích.

Vy sám nyní vedete tým složený z lidí z celého světa. Jak vnímáte jejich odlišné cesty vzdělávacím systémem?

V Sotiu zaměstnáváme hodně lidí z ciziny, hlavně z Německa, Francie, USA. Cizinci tvoří 80 procent na těch vyšších vědeckých pozicích. A všichni tu spolu mluvíme anglicky.

Vnímáte nějaký odlišný komunikační styl u lidí z různých zemí?

Nevím přesně, jak v USA fungují základní školy, ale vím, že lidé, kteří prošli americkým vzdělávacím systémem, nás na první pohled upoutají určitým sebevědomím. Nevím, jestli jsou skutečně sebevědomí, nebo jsou lépe schopni se prosazovat, ale je to vidět na první pohled v tom, jak se umí prezentovat. To je pro nás Evropany, zvláště Východoevropany, velký handicap.

Ostatně ovlivňuje nás to neustále. Když se třeba máme jako firma prezentovat v nějaké nemocnici a vedle nás jsou tři americké biotechnologické firmy, je ten rozdíl znát. Od evropských nemocnic pak dostaneme zpětnou vazbu, že jsme byli nejlepší, že říkáme, jak se věci mají. Ale od Američanů naopak slyšíme, že to musíme trochu nafouknout, trochu přehánět, aby si nás někdo všiml. Vnímám to hlavně jako kulturní rozdíl.

Co by se v tomto ohledu mělo v Česku změnit?

Nedokážu dohlédnout na základní nebo střední školy, učím na vysoké škole. Myslím ale, že výchova k prezentačním a rétorickým dovednostem je podceňovaná. Srozumitelně prezentovat složité téma publiku, to je klíčová dovednost a pro vědce je to pak konkurenční výhoda.

Nejde jen o tzv. popularizaci vědy směrem k veřejnosti. To se hodí i v případě, že vědci mluví s investory nebo s nadřízenými. A vidím, že ty opravdové vědecké superstar tuhle schopnost bez výjimky mají.

Když jsem v USA pracoval na Rockefeller University, vedl ji člověk z Anglie, genetik Paul Nurse, držitel Nobelovy ceny z roku 2001. Fascinující člověk, který byl samozřejmě schopen vést vědeckou přednášku na té absolutně nejvyšší úrovni, že by tomu rozumělo deset lidí na světě. Dvě hodiny nato měl schůzku s představenstvem univerzity a sponzory univerzity a tam tu samou věc prezentoval jednoduše, na úrovni novinového článku v New York Times. A ještě je dokázal nadchnout, aby mu pak na dalších deset let zdvojnásobili rozpočet.

Můžete být sebechytřejší, ale když neumíte vysvětlit, co přesně děláte, tak na to nikdy nedostanete grant.

V posledních dvou letech jsme zjistili, jak důležitá je popularizace vědy. Řada základních konceptů v oblasti medicíny není obecně známá. Co by se podle Vás mohlo zlepšit?

Dodnes si z dětství pamatuji přednášky profesora Grygara v televizi, Okna vesmíru dokořán. Fascinující příklad toho, jak lze veřejnost nadchnout i pro tak komplikované téma.

Mám pocit, že během covidu byla velká příležitost na popularizaci vědy zapracovat. Ale z mého pohledu se to moc nepovedlo. Nevyprofilovala se tu osobnost, která byla ochotna před publikum předstoupit a zodpovědně to divákům vysvětlit.

Ti, kteří tomu rozumějí, si nejsou tak jistí, jako ti, kteří tomu nerozumějí…

Má to více aspektů. Myslím, že média už od začátku oslovovala omezený počet lidí. A když se ukázalo, že ta epidemie je složitější, než se na začátku zdálo, tak už se těm lidem nechtělo nasazovat krk. Média pak brala zavděk kýmkoli, kdo se k tomu vyjádřil, a tím do značné míry rezignovala na odbornou úroveň. Dokonce i média jako Česká televize nebo Seznam Zprávy měla vyjádření od lidí, kteří neměli s medicínou ani imunologií nic společného.

A to říkám s vědomím toho, že sám jsem do médií o tomto nemluvil, protože jsem viděl, jak je to složité, a neodvažoval jsem se veřejně prezentovat dohady, i když by byly podloženy vědeckými fakty. A zcela objektivně musíme říci, že analyzovat zpětně, co se mělo říkat, je něco jiného než vědět, co říci v ten daný moment, kdy je zkrátka potřeba něco udělat.

Možná se měla více komunikovat tato nejistota.

To je těžké. Lidé chtějí slyšet jasné zprávy. Ani teď nevím, co se vlastně mělo říkat.

Řada lidí si pod pojmem vědec představí nějakého renesančního génia, který si na papír dělá šifrované poznámky a svým revolučním objevem změní svět. Tak ale dnes inovace neprobíhají. Co pro Vás, ve Vašem oboru, znamená inovace?

Začnu trochu oklikou. Kdo chce mít v Česku to nejlepší medicínské vzdělání, tak by měl po dokončení vysoké školy – ať už české, nebo zahraniční – zahájit vědecký trénink. A z mého pohledu bych doporučil, ať jde na PhD. programy do zahraničí, do USA, do Anglie, do Německa nebo do Francie.

V těchto zemích je zvykem, že na PhD. program navazuje nepsaná podmínka, že pak musí takový člověk absolvovat postgraduální pobyt (tzv. postdoc) na nějakém jiném pracovišti, tedy ne tam, kde už to zná. A ideálně by si měl člověk vybrat nějaké opravdu prestižní pracoviště a pokusit se stát samostatným vědcem. Bohužel je to všechno dlouhé, po vysoké škole tři až čtyři roky PhD. a pak další čtyři roky postdoc.

Co je teda na této anabázi to nejdůležitější?

Teprve potom o sobě může člověk říci, že je „hotovým vědcem“, a přemýšlet o vlastní vědecké kariéře. A když se takový Francouz nebo Němec pak vrátí do své země, tak může nastoupit na tamní prestižní pracoviště. To v Česku zatím chybí.

Vědci potřebují zkušenost z opravdu prestižních vědeckých pracovišť, takových, která mají dlouhou historii excelentního výzkumu v dané oblasti. To bohužel v Česku zatím příliš nevidím, alespoň ne v lékařských a přírodovědných oborech.

Pořád tu převládá bizarní scénář, že talentovaný člověk dostuduje medicínu, řekne si, že zkusí dělat vědu, nastoupí k někomu do PhD. programu… A často se setkávám s tím, že tam mu vedoucí řekne: „Tak ty si teď ten vědec, vymysli si projekt a pracuj na něm. Až publikuješ dva články, tak můžeš jít obhajovat PhD. titul.“

Tohle je bohužel realita na spoustě lékařských fakult. Tenhle model způsobuje, že každý student začíná vlastně jako sám voják v poli. Tím pádem je od začátku absolutně nekonkurenceschopný vůči těm zavedeným skupinám a výzkumným pracovištím.

Ti nejstatečnější a nejbojovnější se tímhle způsobem a nějakým samostudiem propracují k titulu PhD. A pak půjdou buď na fakultní pracoviště dělat doktora, nebo do zahraničí na postdoca. Ale už budou mít horší pozici vůči lidem, kteří přišli z prestižního pracoviště, kde nemuseli vše objevovat sami, navazovali na práci, kterou dělali jejich předchůdci, a profitovali z ní.

Takže navrhujete, že absolvent by měl dělat PhD. jinde než na své alma mater?

Čistě z praktického pohledu je nejlepší studovat PhD. program v prestižní vědecké skupině, která má za sebou dlouholetou ověřitelnou historii publikace svých vědeckých poznatků v kvalitních časopisech. To je v současné době kritérium kvalitní vědy.

Nechci, aby to vyznělo černobíle. Ale kdybych se dnes rozhodoval, šel bych studovat do zahraničí. Ale do budoucna samozřejmě doufám, že i v Česku budou takováto kvalitní pracoviště.

Jak to zařídit, aby tady vznikala?

Věřím, že cesta vede právě přes to, že bude více lidí podstupovat toto martyrium, pojedou studovat PhD. a postgraduální programy do zahraničí. A pak přijde to nejdůležitější. Řeknou si: „Jde mi to, mám potenciál a chci se vrátit zpátky do Česka a chci tam tyto své schopnosti zužitkovat.“

Takový člověk tady třeba povede vlastní vědeckou skupinu, nebo se k nějaké již existující připojí. Česká republika musí takovýmto lidem poskytnout odpovídající podmínky. Finanční prostředky, které jim dovolí postavit výzkumný tým, vychovávat PhD. studenty, spravovat laboratoř s potřebným vybavením.

Nějaké takové programy v Česku existují, třeba na Akademii věd nebo na Karlově univerzitě, ale nejsem si jistý, jestli jich je dost a jestli poskytují dostatečné podmínky pro postavení vědeckého týmu a pořízení vybavení. A nevím, jestli je to pro opravdu schopné mladé vědce dostatečné lákadlo, aby měli chuť vrátit se ze zahraničí a dělat vědu v Česku.

Co vlastně vedlo k návratu Vás?

Mám velkou vazbu k České republice. A věděl jsem, že se tu mám kam vrátit. V Motole jsme měli výzkumný tým, věděl jsem, co tam chci dělat. A jako vědec-lékař jsem nechtěl jen dělat vědu, ale i léčit pacienty, a na to je Motol skvělé pracoviště.

Měl jste po návratu nabídky ze zahraničí?

Měl, a musím říct, že když po třech letech nočních služeb za miniaturní peníze dostanete nabídku ze zahraničí, tak je to lákavé. A měl jsem zaječí úmysly. Moje situace ale byla unikátní, protože za námi přišli ze skupiny PPF pana Kellnera, jestli nemáme chuť vybudovat nějakou biotechnologickou instituci ve velkém. Po velkém váhání jsme to zkusili a byl to fantastický krok.

Kdyby ta nabídka nepřišla, jsem teď nejspíš někde ve Švýcarsku. Ale mám rád Česko, cítím tu ohromný potenciál. Bylo by proto krásné, kdyby se hodně těch chytrých lidí do Česka vrátilo. Je potřeba pro to budovat ty správné podmínky.

Prošel jste českými i zahraničními vědeckými skupinami. Co byste poradil někomu na střední škole, kdo dnes o vědecké kariéře uvažuje?

Často přednáším na gymnáziích a myslím, že se mi daří lidi pro obor imunologie nadchnout. Boj proti rakovině je samozřejmě téma, které každého zajímá, a my máme velké množství zajímavých výsledků. Když se to naskládá za sebe, vypadá to nesmírně zajímavě.

Dostávám pak obvykle po každé takové přednášce několik e-mailů, studenti píší, že by v tom oboru také chtěli něco dělat. Že by chtěli začít chodit k nám do laboratoře. A já samozřejmě nemůžu všem vyhovět. Vždycky si říkám, jak to zařídit, aby ti pisatelé neztratili zájem, který v nich eventuálně nějak dříme. Takže se aspoň snažíme s nimi projít, jaké nejlepší kroky mohou udělat v danou chvíli.

Co třeba nějaké chemické olympiády, vědecké tábory…

To se od 90. let hodně posunulo. Sedím jednou ročně ve výběrové komisi Kellner Family Foundation, kde se vybírají talentovaní studenti ze středních škol. Je to pro mne nesmírně obohacující, vidět za dva dny asi čtyřicet maturantů, kteří chtějí studovat všechny možné obory. A prakticky všichni poslední rok a půl strávili na nějakém odborném pracovišti, pomáhali analyzovat data z CERNu… Zní mi to jako sci-fi, hlavně když si vzpomenu, že já v jejich věku tak maximálně uvažoval, zda napsat, nebo nenapsat domácí úkol z dějepisu.

Existuje toho dnes hodně. Na Akademii věd i na univerzitách je velké množství programů i pro středoškoláky. Radím, aby se studenti nebáli jít za těmi nejlepšími. Nebojte se oslovit učitele na vysokých školách a zeptat se jich, aby pomohli vybrat pracoviště.

Proto zdůrazňujete tu roli těch fungujících výzkumných skupin s bohatou publikační historií, že? Jeden člověk sám o sobě to nezvládne…

Ano, je důležitý fungující mechanismus. Vidím to na vlastním příkladu. Po dvaceti letech tu máme produktivní vědeckou skupinu, která publikuje nižší desítky vědeckých článků ročně v nejprestižnějších vědeckých časopisech.

A je to z velké části dáno tím, že tu funguje kontinuita práce v oblasti studia imunitní odpovědi proti nádorům. Roste tým, roste počet mozků, které se tématu věnují. Tím vzniká produktivita, které jednotlivec nemůže konkurovat. Kdyby někdo chtěl udělat to samé jako náš tým, i kdyby byl sebenadanější, bude mu trvat deset let, než nás dožene.

Ona ostatně i ta věda záleží hodně na štěstí, ne? Ne každý, kdo udělá všechno správně, dostane Nobelovu cenu.

To by vůbec nemělo být kritérium, Nobelova cena. Důležité ale je, že každý člověk, který podstoupí anabázi vědeckého nebo odborného vzdělání, se pak může stát například dobrým učitelem. To je nakonec člověk, který pro vzdělanost společnosti může udělat více než vědec ve výzkumu.

Třeba ve Francii je tento model vidět, dost lidí po postgraduálním programu zjistí, že vlastní výzkum je na ně moc kompetitivní, a jdou učit. Ale učí pak na mnohem vyšší úrovni, než jsme zvyklí u nás, a jsou za to odpovídajícím způsobem odměňováni. To se ale dostáváme do složitých vod financování vědy a vzdělávání, nemá to jednoduchou odpověď.

Poslední roky ukázaly, že někteří lidé se na vědu dívají s velkou nedůvěrou. Co může Česko dělat pro to, aby více lidí rozumělo tomu, jak věda funguje?

Na to neumím odpovědět. Podle mého nejde o to, zda všichni rozumějí vědě. Jde obecně o ambici mít vzdělanou společnost. To se totiž dotýká úplně všeho. Když budeme mít vzdělanou společnost, tak budeme umět lépe pracovat s informacemi. Nebudeme skákat na každou dezinformaci.

Není možné z každého člověka vychovat vědce. Potřebujeme ale, aby všichni byli schopni racionálně uvažovat. Aby byli schopni informace skepticky ověřovat a posuzovat relevantní zdroje informací. Což je vlastně podstata vědecké práce.