Zkoumá, jak děti čtou, a říká: Nebojte se Poseroutky

Subjektivní lidské prožitky se vyplatí zkoumat. Dokonce i když jsou to prožitky dětí. Právě děti jsou totiž nositeli důležitého poznání o světě. Dlouholetý výzkum Anežky Kuzmičové kombinuje řadu vědeckých disciplín, od literární vědy přes kognitivní psychologii, pedagogiku až po filozofii. Kuzmičová totiž zkoumá jednu z báječně složitých lidských činností: čtení.

Jak na nás texty působí? Co nás oslovuje víc, co méně, a proč? Jaký vliv má čtení na naši empatii? Má se dětem za každou cenu nutit povinná četba, tedy takzvaný literární kánon?

Kuzmičová léta působí v mezinárodních výzkumných týmech, které se zabývají čtenářstvím a s ním spojenými prožitky. Tento výzkum je poměrně inovativní i v zahraničí. A přestože se v následujícím rozhovoru kriticky dotýkáme českého vzdělávacího systému a jeho přístupu k dětskému čtenářství, Kuzmičová české školství i chválí. Zmiňuje radost z tvůrčí svobody a podporu, se kterou se setkala v českém vysokém školství.

A přestože to na první pohled není zřejmé, závěry Kuzmičové a dalších vědců z oboru jsou vlastně velmi povzbudivé. Vědci zjistili, že mít obyčejnou radost z knížek – a dopřávat tuto radost dětem – je naprosto v pořádku.

Výzkumu čtení se věnujete už dlouho. Stává se vám ještě někdy, že se sama v nějakém příběhu zapomenete a když knížku zavřete, cítíte se opuštěná postavami, které jste si oblíbila?

Stává se mi to pokaždé, když čtu beletrii jen pro sebe. Musím si na ni vyšetřit čas. Pak ovšem čtu intenzivně. Knihy si vybírám tak, abych se do nich ponořila a aby šlo o dlouhý text. Zároveň tak, abych věděla, že to stihnu dočíst. Pak četbou žiju intenzivně. Naposledy se mi to stalo letos v červenci během dovolené.

Která knížka to byla? A kdo vám doporučuje nové tituly, protože zná váš vkus?

Byl to román Independence Day od Richarda Forda. Krásně zachycuje americkou společnost v půlce devadesátých let, kdy jsem do Států shodou okolností jezdila. Knížky si doporučuji sama. Můj vkus se samozřejmě mění – je rozhodně jiný než před 15 nebo i pěti lety.

To je ostatně věc, na niž je třeba myslet ve výzkumu a vysvětlovat ji i dětem. Měly by umět vnímat sebe sama, poznat, čím naplní své momentální vnitřní potřeby. Ale zároveň neustrnout v konkrétním vkusu a zůstat otevřené novým věcem. Jak se měním já, tak se mění mé čtení. I já jsem jiná čtenářka, než jsem bývala v předchozích životních obdobích.

V českém literárním a akademickém provozu, který si potrpí na dělení na takzvanou vysokou a nízkou literaturu, není takový liberální přístup k proměnlivosti vkusu příliš obvyklý. Jak se vám v Česku roku 2022 prosazuje myšlenka, že máme nechat děti číst si to, co se jim líbí?

Těžko zatím soudit. Zpátky v Česku jsem relativně krátce, teprve tři roky. Některým kruhům tu myšlenku ani nenabízím. V současnosti se soustředím hlavně na dětský svět, a ten stojí mimo vlivy, o nichž mluvíte.

Je mi trochu jedno, jestli se někdo mému přístupu směje a jak moc je takový člověk společensky „důležitý“. Hlavní závazek cítím vůči dětem.

Všimla jsem si, že i důležití lidé občas trochu narazí, projeví-li „přílišnou demokracii ve vkusu“. Jeden skvělý český literární překladatel třeba léta vysvětluje, že science-fiction a fantasy může být vynikající literatura, a stejně je mezi autoritami v menšině.

Z tohohle způsobu přemýšlení jsem vypadla. Než jsem před mnoha lety odešla do Švédska, studovala jsem literaturu a překládala náročnou beletrii. Vlastně si to umím představit – a beru to trochu jako pozdrav z dávnověku. Ve své době jsem tím taky žila: hodnotila jsem, co je jazykově kultivovanější a podobně.

Abych to nějak kulantně shrnula: mé rané vysokoškolské i profesní působení se točilo kolem velice exkluzivního pohledu na svět. Dodnes ze sebe sundávám slupky. Můj pohled na čtení se začal měnit v období, kdy jsem odešla do zahraničí, kde jsem pracovala na svém doktorátu.

Jaký měla ta proměna průběh?

Začala jsem se zabývat čtením literárních textů, ovšem z hlediska lidské představivosti. Brzy jsem zjistila, že má původní disciplína, literární věda, pro takový výzkum nemá vhodný aparát.

Většině literárních vědců mé téma tehdy připadalo trochu ulítlé. Představy přeci mají „obyčejní“ čtenáři. Profesní čtenář, který by podle nich měl vědu zajímat především, neřeší představy, ale třeba interpretace díla.

Jenže mě opravdu zajímaly představy – vjemy, jaké se v člověku vynořují. V tu chvíli bylo zřejmé, že se budu v principu zajímat o jiného čtenáře, než je akademik. Dlouho jsem si myslela, že přejdu ke kognitivní psychologii a bude stačit, když se stanu kognitivní vědkyní. Budu zkoumat, jak je to se čtením na univerzální úrovni – jak čte většinový čtenář.

Byla jsem v tom docela úspěšná, mé práce z té doby jsou slušně citované. V jistou chvíli jsem však došla k závěru, že ani kognitivní psychologie nemůže být dostatečně spravedlivá vůči rozmanitosti mezi lidmi. Ona totiž statisticky zprůměruje vzorek reakcí, a v průměru se ztratí pestrost prožitků.

Závěry mých tehdejších prací sice měly ohlas, ale pak za mnou začali chodit lidé, jichž jsem si po profesní stránce vážila. Říkali mi: „Když čtu, tak si nic nevizualizuju.“ Má první, byť soukromá reakce byla: „Ale vizualizuješ, jenom o tom nevíš.“

Pak jsem si uvědomila, že je to nesmysl. To, co nás motivuje ke čtení, důvod, proč čteme, je přece to, co prožíváme vědomě. Tehdy mě začala zajímat bohatost a různost čtení.

No a když vás začne zajímat, co lidem dělá radost, musíte přestat dělat rozdíly mezi vysokou a nízkou literaturou. Statisticky vzato většině lidí dělá radost ona „nikoliv vysoká“ literatura. Udělala jsem tedy krok stranou od akademického přemýšlení o literatuře směrem k lidovějšímu a empirickému náhledu.

Pokud jde o to, čemu se věnuji v současnosti: postupně mi došlo, že bych byla ráda, aby to, co dělám, bylo co nejvíc užitečné. Komu může můj výzkum nejvíc prospět? Tomu, kdo se teprve učí číst. K dětem jsem se dostala postupně a nebylo to jednoduché, protože jsem musela nasát jiné obory: sociálněvědní přemýšlení o světě, pedagogiku a další disciplíny.

U literatury tedy záleží na tom, aby čtenáře bavila.

Samozřejmě, že když vidím špatně napsaný text, poznám to. Odložím ho. Ale nikdy by mě nenapadlo upírat ostatním potěšení ze čtení. I mým dětem se občas dostane do ruky něco slabšího, tak si privátně obrátím oči v sloup. Pokud to není něco, co si vysloveně samy vybraly, snažím se tu knížku někam zastrčit, abych ji nemusela sama číst nebo poslouchat, ale nikomu nic nezakazuju.

A které knížky zastrkujete hlouběji do knihovny?

Naše děti jsou už větší, osm a dvanáct let. Kdysi dostaly velmi rozšířenou knihu etikety pro děti, která prostě není dobře napsaná. Iritovalo mě to na vícero úrovních. Chci, aby mé děti z každého žánru četly spíš to povedenější.

Ale v žánrech je omezovat nebudu, to by mě nenapadlo. Má osmiletá dcera by třeba klidně mohla číst Harryho Pottera, dokonce jsme spolu už nějaký díl přečetly, mohla by číst i Narnii, ale ona je hodně vizuální a výtvarný typ. Proto v osmi letech „ještě pořád“ leží v Čtyřlístku. Čerpá z něj nesmírnou bohatost postřehů a zážitků.

Letos jsme si poprvé koupili televizi. A dcera hltá seriál Tom a Jerry. Když jdeme druhý den ráno do školy, vede desetiminutový monolog, kdy mi z jedné epizody dopodrobna líčí půlminutový děj. Protože má vizuálně nastavenou inteligenci, celý její životní zájem se v tuto chvíli točí kolem vizuální komunikace. Vytáhne ze scénky detail, narativ, a pak syntetizuje i analyzuje jednotlivá políčka klasického animáku způsobem, který by jí mohl závidět kdejaký filmový vědec. Proč bych jí v takové situaci měla říkat, že je na podobnou věc velká, když vidím, co neuvěřitelného to s ní dělá? A ještě to v ní pěstuje pokročilé verbální schopnosti?

Takže jsem v míru i s Tomem a Jerrym. Ve svém žánru je to vysoká kvalita. I kdyby se ale dcera dívala na něco, co se mi líbí míň, snažila bych se jí to neshazovat. Představte si, že máte něco ráda a někdo vám to haní… Dětem se to děje pořád. Opravdu neustále jim někdo říká, že si nečtou to správné, nekoukají na to, nač mají, dělají moc věcí, kterých si nevážíme – prostě jsou nepřetržitě pod palbou.

Zmínila jste Harryho Pottera a Narnii. Všimla jsem si, že pro některé děti je děj v knize natolik emocionálně náročný, že se mu nerady vystavují. Nedovedou se odpojit od postav a událostí. Třeba od toho, že Voldemort zabije Harrymu rodiče. Je to běžné?

Tohle jsme s mou skupinou nedávno popsali v jednom článku. Neradi děti nálepkujeme, ale zajímalo nás, jaké jsou mezi dětmi tendence. Jde o výzkum, kterému jsme se věnovali v posledním roce a půl. Filozofickým východiskem naší metodologie bylo to, že lidská zkušenost v nějaké oblasti, třeba v prožívání čtení, má určitou strukturu. Sestává ze stavebních kamenů, jejichž počet si lze pro pracovní účely omezit. Můžeme si třeba říci, že zážitek ze čtení má 30 komponent. Je to umělý konstrukt, ale ve výzkumu to může pomoct odhalit zcela nezjevné věci.

Komponenty, které jsme používali, jsme vytáhli z naší práce s dětmi a jejich autentických zkušeností. Každý z nás má ony komponenty nějak nakombinované – některé věci jsou důležitější než jiné. Dá se to nazvat „dimenzemi zkušenosti“.

Na jejich základě jsme udělali z dětí skupinky. Jednou ze skupin, kterou jsme našli, byla ta, kterou popisujete. Šlo o děti, které jdou do děje silně přes postavy a zároveň si všechno silně vizualizují. Dělá jim to až problémy. Natolik se na příběh napojí, že dokonce místy při čtení fyzicky trpí.

Nejhorší věc pro ně byla představa, že v knížce někdo umře. O tom opravdu mluvily často. A spontánně to zmiňovaly, i když mluvily o žánrech, které jsou relativně lehké – pořád se řešilo, jak to s hrdiny dopadne. Tyhle děti se tak napojí na postavy, že když autor například vymění protagonistu mezi prvním a druhým dílem, natolik osobně se jich to dotkne, že druhý díl odmítají číst.

Skupinka, o níž mluvíme, vlastně byli klasičtí čtenáři Harryho Pottera. Zároveň tyhle děti hodně mluvily o tom, že je pro ně důležité, aby svět příběhu byl zásadně odlišný od jejich vlastního světa. Tedy čtenáři fantasy. Zdá se, že je to jejich obranný mechanismus. Nepřežily by, kdyby to byla realistická kniha, protože by to bylo natolik podobné jejich vlastnímu životu, že by měly strach a neunesly to. Když se tragédie odehraje ve fantasy světě, je mezi nimi a smrtí postavy alespoň nějaký filtr, který je od té hrůzy odstíní.

To, o čem mluvíme, je ale jen jedna skupina malých čtenářů, pak existují i jiné profily prožívání čtení. Nicméně ta zmiňovaná to má společensky ještě docela dobré, protože o empatii se mluví jako o schopnosti, kterou bychom v dětech měli pěstovat. Je to něco, co se společensky cení.

Cílený rozvoj empatie mezi dětmi, třeba ve vzdělávání, zatím není úplně běžný. Osvícení pedagogové – nebo nastupující generace – samozřejmě dávno čerpají to nejlepší ze zahraničních modelů, v Česku je populární třeba ten finský, ale ve školách se pořád jede spíš na výkon a paměť.

To jste mě trochu překvapila. S českými pedagogy příliš zkušenosti nemám, během covidu jsem se k nim nedostala.

To je spíše moje pozorování z tradičních škol a zkušenosti jiných rodičů, můžu se mýlit. Ale v souvislosti se čtením je už dlouho na stole otázka prostého porozumění psanému textu. V mezinárodních srovnáních dopadáme my, Češi, už léta strašně špatně.

No jistě, protože děti ve třetí třídě dostávají texty z 19. století.

Bylo by skvělé, kdyby si s nimi někdo povídal o tom, jak který příběh prožívaly a co si z něj vzaly. Jenže někdy se jich nikdo neptá ani na to, jestli vědí, o čem byly první dva odstavce.

Dnes ráno jsem dělala jiný rozhovor, mimo jiné o empatii. V roce 2013 vyšla v časopise Science hojně citovaná a popularizovaná studie, v níž američtí psychologové provedli sérii robustních experimentů. Doložili, že čtení beletrie podporuje rozvoj empatie. Měla jsem pocit, že se o tom dlouho a hojně mluví. Hrozně ráda poslouchám pedagoga a teoretika vzdělávání Ondřeje Hausenblase, který o těchto věcech přednáší. Ale je fakt, že pan Hausenblas a jeho postoje asi nejsou mainstreamové.

Když jsme u empatie: ve studii z roku 2017 jste se zabývala tím, jaký typ literárního textu u čtenářů pravděpodobněji vyvolá emocionální reakci. Její výsledky byly docela překvapivé, shrnula byste je?

Tehdy šlo o experiment s dospělými čtenáři, norskými studenty učitelství. V reakci na studii z roku 2013, o níž jsem mluvila před chvílí, jsme s kolegy vzali vysoce modernistickou povídku a dali ji jednomu norskému autorovi. Ten má zkušenosti s psaním beletrie i pro adolescenty, kteří jinak příliš nečtou. Dostal dokonce za svou schopnost motivovat děti ke čtení několik cen.

Požádali jsme ho, aby na základě povídky vytvořil populárnější text. Spisovatel ho přepracoval: spousta aspektů příběhu zůstala zachována, ale jeho verze byla stylisticky jiná, jednodušší. Na základě studie z roku 2013 jsme předpokládali, že se na empatii pozitivně prokáže vliv literárního stylu. Že bohatství stylu vede k bohatství prožitků.

Ukázal se opak. Tím, co vám říkám, netvrdím, že jsme vyvrátili předchozí studii, protože jsme nepoužili totožnou metodu. Ale naše práce postihla jiné nuance a akcenty čtenářských preferencí. Pořád mi ale leží v hlavě jedna věc, o které jsme se bavily před chvílí.

A která?

Před časem se mě v rozhovoru zeptali na můj názor na „brak“ mezi dětskými knížkami. Strašně mě to tehdy překvapilo. Nikdy předtím mě nenapadlo přemýšlet o dětské kultuře v těchhle pojmech. Ani to slovo samotné jsem dlouho neslyšela. Možná je to tím, že se výzkumně pohybuji v zahraničí. Ale že se to téma znovu vynořilo i v našem rozhovoru, asi znamená, že bude ve zdejším prostředí opravdu živější, než by mě dřív napadlo.

To dělení na vysokou a nízkou kulturu v člověku zůstává, třebaže ten koncept člověk vědomě odmítl. Oblíbila jsem si třeba jistý typ nové dětské literatury, řekněme od Brita Davida Walliamse… A když si ji pak čtu, hlavou mi letí: „Takové zábavy a vizuálního bohatství věcí, které se s textem dají dělat… To by za mého dětství neprošlo.“

Literární výchova postavená na 19. století se z hlavy maže těžko. A k tomu Walliamsovi: dva roky jsme s rodinou bydleli v Anglii a jeho knížky byly jedněmi z prvních, na nichž se učil anglicky číst náš syn.

Úplně první ale byl Jeff Kinney a jeho série Deník malého poseroutky, která je mezi mnohými učiteli hluboce opovrhovaná. Mě osobně dost baví.

Poseroutka je skvělý.

Nebaví mě, že už má série tolik dílů. Ale místy mi to přijde neskutečně vtipné a chytré. Sama se s Poseroutkou identifikuji. Poznávám v tom své dětství, přestože jsem demograficky hodně daleko.

Dospělí se u Poseroutky výborně baví třeba proto, že hlavní hrdina se nerad přepíná a co si pomyslí, podle toho se zařídí. Co myslíte, že na něm mají nejradši děti?

Dost jsem o tom přemýšlela. Umím popsat, co na něm baví mě, a předpokládala jsem, že ve výzkumu najdu skupinku dětí, jejichž pohnutky budou přinejmenším podobné těm mým. Tak úplně se to nepotvrdilo. Za sebe můžu říct, že mám ráda, když někdo dokáže jazykově zachytit naši každodenní zkušenost.

Jsem typ, který silně vnímá obyčejné situace a smyslové prožitky. Autor Poseroutky tohle zvládá výborně. Děti vám to ale takhle nepopíší. Dozvěděla jsem se od nich opakovaně, že v knížce je „hodně srandy“ ve smyslu situační komiky. Myslím, že mi tím děti říkaly i to, že děj je hodně realistický, což jim vyhovovalo.

V jistém smyslu šlo o čtenářský protipól těch dětí, které mají rády Harryho Pottera a hledají v něm hluboký prožitek, ale zároveň se od něj potřebují distancovat fantastikou. Čtenáři Poseroutky se chtějí pobavit a aniž si to uvědomují, bezbolestně z knihy čerpají spoustu pravdivých postřehů o naší každodennosti. Kdyby se z obou světů vzaly vrstvy, které na nich děti nejvíc lákají, a daly by se dohromady, tak by to podle mě nefungovalo.

Možná ne, ačkoliv představa Poseroutky v Narnii – nebo za zrcadlem – zní výborně.

A znáte takový text? Já ne. Určitě by to někdo dokázal napsat tak, aby to bylo dobré. V těchhle úspěšných knihách však jde o dobrou ukázku mnohovrstevnatosti čtenářských prožitků, které se pak odrážejí v žánrech. O tom ostatně žánry jsou. Vysmívat se jim mi připadá ujeté. Nabízejí nám prostě různý pohled na svět, podle jedné mé nedávné studie taky vyvolávají různé typy vzpomínek. Zdá se mi to skvělé.