Imunolog: Babičky léčily kysaným zelím. Neřeknu, že je to blbost

Když před lety skládal na pražské Vysoké škole chemicko-technologické státnice z imunologie, dozvěděl se, že ji „neumí“ a že „jeho prezentační styl se hodí do Ameriky, možná do Izraele, ale rozhodně ne sem.“

Imunolog Jakub Abramson se podle doporučení svých tehdejších kolegů skutečně zařídil: na doktorát odešel na izraelský Weizmannův institut věd, světovou špičku v základním výzkumu v přírodních a exaktních vědách, postdoktorát absolvoval na americkém Harvardu. V roce 2011 se pak se vrátil do Izraele, kde vede vlastní laboratoř.

Abramsonova skupina se zabývá lidským imunitním systémem, což je soustava nesmírně komplexní. Zdálo by se, že je nemožné ji postihnout základními pojmy. Ale mladý profesor ochotně během našeho rozhovoru vysvětluje všechny aspekty.

Žádné téma ho neuráží coby nevědecké. Připomíná naopak, že předpojatost vůči obecným lidským zkušenostem může být nevědecká. Imunolog v současnosti tráví roční sabatikl na pražském Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR. Tady prý jeho „prezentační styl“ nikomu nevadí a Abramson dal českému ÚOCHB přednost třeba před Harvardem. Kruh se tedy sice úplně neuzavřel, ale jisté zadostiučinění z jeho nového českého angažmá cítí i nevědec.

Setkáváme se na vrcholu sezóny viróz a chřipek, k jejichž přemnožení se váže spousta populárních teorií. Poslední tři roky jste navíc poslouchal názory celého světa na to, jak funguje lidská imunita. Dělá to s vámi něco, nebo už jste si zvykl?

Pořád to se mnou něco dělá. Během pandemie se vyrojilo milion expertů na covid a na imunitní reakce našeho organismu. Jejich názory na podstatu problému i na řešení si často pozoruhodně odporovaly. Navíc jsem se s řadou prominentních odborníků v jejich názorech a návrzích výrazně neshodoval. Nebylo to moc příjemné.

Ze slova „imunita“ se v 21. století stal zvláštní fetiš. Každá vrstva společnosti s ním nakládá, jak potřebuje. Na jedné straně se během pandemie objevovali samozvaní experti, kteří s pojmem operovali s ohledem na politické souvislosti, na druhé straně nám naše babičky například radily nasadit proti nové, neznámé nemoci kysané zelí. Jak na vás tehdejší veřejná debata působila?

Opravdu jsem s tím měl ohromný problém, a nejen s tím, co jste pojmenovala. Nevím, jak v Česku, ale v Izraeli a v USA byla během covidu nastolena jakási „expertokracie“, která v podstatě nedovolila svobodnou diskusi.

Několik mých kolegů, kteří se snažili projevit odlišný názor od hlavního proudu, bylo zadupáno a objevovaly se snahy je zdiskreditovat. Úsměvné a smutné zároveň bylo sledovat, jak postupem času tito „experti“ začali popírat sami sebe. Šlo o naprosté selhání principů vědecké práce.

Když se v tématu snažil orientovat laik, často se ocital ve složité situaci – mám dát na nové teoretické poznatky, nebo na názory praktiků? A jak poznám, co je solidní teorie a co dobrá praxe? Kdo je nejvhodnější osobou k tomu, aby ve svém hodnocení propojil obě oblasti? Působilo to na mě jako docela vážný etický problém.

To taky byl. Věda se bohužel v posledních letech silně zpolitizovala. Myslím si, že většina lidí není hloupých, aby to nezaznamenali. Sám bych celou zdravotní krizi řešil s mnohem větším důrazem na osobní zodpovědnost, ale to teď není podstatné. Pandemie covidu podle mého názoru pomohla odhalit úplně jinou pandemii – jak ohromně je náš imunitní systém oslabený tím, jakým způsobem žijeme.

A to je fakt, nebo máte na mysli takové to povídání, že „covid-19 by nebyl, kdybychom žili víc v souladu s přírodou?“

Mnoho civilizačních onemocnění je v podstatě důsledkem dysregulace imunitního systému. Jejich výskyt obrovským způsobem narůstá, a to je fakt. Je taky nepochybné, že se v populaci množí autoimunitní, alergická či autozánětlivá onemocnění. Náš imunitní systém je dlouhodobě vyvedený z rovnováhy. U covidu můžeme debatovat o tom, jestli nás „zabíjí virus“, nebo naše neadekvátní reakce na něj, která je mnohdy důsledkem našeho nezdravého způsobu života.

Když zmiňujete rovnováhu, myslíte, že v ní lidé někdy v minulosti žili? Zdá se mi, že vždycky byl s něčím problém, když ne s imunitou, pak třeba s výživou, anebo nám zase chyběla antibiotika…

Mám na mysli konkrétní aspekty našeho dnešního životního stylu. Třeba obrovskou spotřebu cukru, který nezpůsobuje jen narůst obezity (a to i u dětí), ale je i jedním z hlavních dysregulátorů imunitní odpovědi. Nebo přílišnou sterilitu prostředí, v němž se ocitáme už po narození. Zjednodušeně řečeno, náš imunitní systém potřebuje fungovat v neustálém kontaktu s patogeny.

Nadměrné užívání antibiotik, nejen na lékařský předpis, ale i v různých potravinách, nám likviduje přirozenou mikroflóru ve střevě i jinde v těle. To dále prohlubuje dysregulaci imunitní odpovědi. Zmínil bych i používání různých potravinářských aditiv – vezměte si třeba dětskou umělou výživu. Když jsem byl malý, sunar se pořádně nerozpustil ani v teplé vodě. Dnes příkrm rozpustíte i v ledové, když není zbytí. Potravinářský průmysl do jídla přidává spoustu látek, díky nimž je naše jídlo chutnější i lákavější, ale to, že nám mohou poškozovat střevní sliznici, se už moc neřeší.

Tohle byl taky jeden z náročných bodů pandemických debat. Když se člověk snažil kriticky hodnotit, co slyší, tak jakási univerzální lidská zkušenost dostávala notně na frak. „Mám v éře covidu-19 zahodit všechno, co nám o zdraví říkaly naše babičky, protože odborníci tahle lidová moudra nesnášejí?“ S trochou přehánění by se dalo říct, že teď popisujete „škodlivost chemie“, což je argument, který používají lidé odmítající vědecké poznání.

Chemie nám pochopitelně život dramaticky zjednodušuje. Na druhou stranu, když něco používáte každý den, byť v malém množství, tak to na vaše zdraví vliv mít může. Zamlčovat či bagatelizovat vedlejší účinky různých látek je ale obvyklou praxí. A co se zdravé výživy týče, tak ta se stále opírá o obrovské množství lží.

Které z nich byste připomněl?

Před třiceti lety se kupříkladu říkalo, že uhlohydráty mají stát v základě potravinové pyramidy, protože jsou pro nás nejzdravější. Úplně nahoře, v nejmenším množství, máme jíst tuky obsahující „hodný“ nebo „zlý“ cholesterol. Ale tak to vůbec není.

Tahle tvrzení se opírala o výzkumy z 50. let 20. století, kdy vědci data v podstatě zfalšovali tím, že nepublikovali nehodící se údaje, které mohly ohrozit financování jejich výzkumu potravinářskou lobby. Zbořit tento mýtus trvalo několik desetiletí.

Až po 50 letech se normálně bavíme o tom, že mnohem horší než konzumace tuků jsou takzvané statiny, které se rutinně předepisují ke snížení hladiny zmiňovaného cholesterolu. Stejně jako antibiotika, i statiny mohou mít ve výjimečných případech opodstatnění, ale jejich masovým předepisováním se určitě zdravější společností nestaneme. Některé báchorky se staly součástí medicínské praxe a vůči vědeckým poznatkům jsou velice odolné. A medici se pořád na školách učí věci, které jsou 50 let staré.

Co si z toho problému jako vědec berete vy?

Mě baví zajímat se právě o to, co říkala vaše babička. Jak je možné, že se ten či jiný recept traduje stovky let? Přece neřeknu, že je to blbost, jenom proto, že jde o zmiňované kysané zelí. Není náhodou, že jedním z největších současných trendů v imunologii a mikrobiologii jsou takzvaná probiotika a prebiotika.

Kysané zelí je fantastickou kombinací obojího: obsahuje miliardy užitečných bakterií, vláknina v zelí je prebiotikem, tedy jejich potravou. Bakterie při fermentaci celulózy, která je pro nás jinak nestravitelná, vytvářejí látky jako butyrát a propionát, které jsou podle posledních poznatků nezbytné pro optimální regulaci imunitní odpovědi našeho organismu.

Jinými slovy, to, že lidé jídali přes zimu zelí, jim opravdu posilovalo imunitní systém. Někdo z klubu skeptiků by možná předem řekl „to bude blbost, co s vědou nemá nic společného“, ale já jako imunolog si to nedovolím. I lidová moudrost může mít vědecký základ.

Když se člověk se skeptiky chvíli stýká, pak některé teze o tom, co „bude a nebude blbost“, může začít předjímat sám. Musíte v českém prostředí ospravedlňovat, co se vám zdá zajímavé, anebo je vám už jedno, co si kdo myslí?

Je mi to jedno. Skepse jako funkce myšlení je zdravá, ale když se z ní udělá náboženství, je to špatně. Prohlašovat o věcech automaticky, že jsou blbost, jen proto, že pro něco neexistuje důkaz, je přímým opakem vědeckého přístupu.

Pro některé lékaře i vědce absence důkazů navíc znamená důkaz o tom, že dané tvrzení neplatí. Pro mě je to ale výzva k výzkumu, který by hypotézu ověřil experimentálně a pak ji buď vyvrátil, nebo potvrdil.

Z těchto důvodů je jedním z velkých témat v naší laboratoři vitamín D, protože ten vyvolal mezi veřejností, a obzvlášť mezi lékaři, obrovské kontroverze.

To jste mě překvapil. Přinejmenším dva roky jsem žila v domnění, a dokonce bych možná ještě zvládla jmenovat konkrétní vědce, kteří tvrdili, že o vitamínu D se „ví“, že má na lidské zdraví pozitivní vliv. Jejich vyjádření v Česku vedla k příležitostným nájezdům na lékárny. Takže o vitamínu D se to ve skutečnosti „neví“?

Situace je , nebo byla, komplikovaná z řady důvodů. Vitamín D v podstatě není vitamín, ale hormon, který reguluje imunitní odpověď. Historicky známe jeho funkci jako látky, která je nezbytná pro tvorbu kostí. Jenže to je jen jedna jeho funkce: jeho roli jako hlavního regulátoru imunity bohužel mnoho odborníků stále zpochybňuje a jeho užívaní ve vyšších dávkách se považuje, opět kvůli domněnkám, za nebezpečné.

Doufám, že naše studie, na které stále ještě pracujeme, pomůže přesvědčit víc odborníků o jeho nepostradatelné úloze při regulaci imunitní odpovědi, a to především na povrchu sliznic.

Jinými slovy, po kysaném zelí si nebudeme střílet ani z rybího tuku.

Nebudeme. Kdyby člověk užíval vitamín D v rozumné míře každý den, tak své zdraví určitě zlepší. Vidím to na sobě. Když jsem byl teenager, zničehonic se u mě rozvinuly různé alergie – na kočku, na pyly a podobně, navíc jsem trpěl častými virózami a chronickým zánětem dutin. Relativně pozdě v životě jsem zjistil, že trpím silným nedostatkem vitamínu D, změnil jsem životosprávu a mělo to na mou kondici nevýslovně kladný vliv.

Co dalšího jste ve svých návycích změnil?

Každé ráno si kupříkladu dám krátkou rozcvičku následovanou studenou sprchou.

Té sprchy jsem se bála.

Pak taky 16 hodin v kuse denně nejím. Znáte přerušovaný půst?

Ten je v Česku populární už pár let, i mezi vašimi současnými kolegy z ÚOCHB.

Nejím minimálně 16 hodin v kuse, ale počítá se do toho i doba, kdy spím. To znamená, že si dáte poslední jídlo v osm večer a první jídlo v poledne druhého dne. V sobotu, kdy je šabat, se tím tak důsledně neřídím. Ale zjistil jsem také, které dva druhy potravin mi nedělají dobře, a těm se snažím vyhýbat.

Které to jsou?

Omezil jsem konzumaci mléčných a pšeničných produktů. Upozorňuju, že nijak religiózně, každý den sním kousek sýra, protože ho mám rád. Poté, co jsem spotřebu těchto potravin omezil, jsem na své kondici začal skoro okamžitě pozorovat pozitivní změny.

Ale pozor, je to individuální. Některým lidem tyhle potraviny nevadí. Dávat v tomto smyslu univerzální návody není správné ani vědecké. Další podpora, kterou si dopřávám, je doplňování některých vitamínů, samozřejmě včetně zmíněného vitamínu D.

Mimochodem, v Izraeli, kde žiju, je celoročně dostatek slunečního svitu. Vitamín D, jak víme, se v lidském těle v největší míře tvoří ze slunečního záření pronikajícího přes kůži. Přesto ho má 50 až 70 procent Izraelců nedostatek. Izrael byl taky první zemí, která prokázala silnou korelaci průběhu těžkého a lehkého covidu a obsahu vitamínu D v lidském organismu. Lidé, kteří měli v těle vyšší nebo normální hladinu „déčka“, měli lehký, či bezpříznakový covid. Ti, kdo byli deficientní, měli těžký průběh.

Ale pozor, jde o korelaci, nikoliv kauzalitu, kterou je daleko těžší prokázat. I tak je to výzva k dalšímu výzkumu.

Chápu. Je skutečnost, že se neví, zdali jedna věc přímo podmiňuje druhou, anebo se oba faktory vyskytují vedle sebe, důvodem, proč vitamín D studujete?

Je to jeden z důvodů, který mě v tom rozhodnutí utvrdil. K vitamínu D existuje obrovské množství článků. Ale když jsem se jimi probíral, došlo mi, že ani jeden z nich nenabízí komplexní vysvětlení, jak vlastně tento vitamín zvyšuje obranyschopnost organismu, a zároveň dokáže tlumit autoimunitní či zánětlivá onemocnění. Věřím, že zvenčí téma vypadalo jinak: „Každý se teď věnuje déčku“. Tohle je projekt, který mi běží v Izraeli na Weizmannu. Na Ústavu organické chemie a biochemie dělám zase jiné věci.

Přijel jste sem na sabatikl, tedy v ideálním případě byste toho měl dělat co nejmíň.

Zatím mám pocit, že pracuju na tři směny. Za příležitost být na ÚOCHB jsem ale vděčný, v české vědě je ostrovem pozitivní deviace. I to je důvod, proč nejsem třeba na Harvardu, kde jsem dělal postdoktorát a vždycky jsem si myslel, že se tam na sabatikl vrátím.

Ale Spojené státy jsou dnes úplně jiná země, než když jsme tam žili. Už mě to tam moc netáhlo. Měl jsem nabídky i z jiných míst, ale ta z ÚOCHB byla zdaleka nejatraktivnější.

V čem?

Na ÚOCHB mám několik skvělých kolegů, včetně profesora Jana Konvalinky, se kterými se skvěle vědecky doplňujeme. Navíc v Praze žijí mí rodiče, což byl také důležitý faktor. Ústav ovšem nabídl práci i mé ženě a zajistili nám bydlení v srdci Prahy. Takže žijeme v místě, kde naše děti sednou na tramvaj a ta je zaveze až do školy. Taková nabídka byla opravdu výjimečná.

A čemu se na ÚOCHB věnujete?

To, oč se aktuálně snažím, je nejen posilovat spolupráci českého ÚOCHB a izraelského Weizmannu, ale i mezi českou a izraelskou vědou obecně. O předávání zkušeností nejen ze svého oboru, ale z fungování úspěšných vědeckých institucí obecně. Od počátku letošního roku se rozbíhají různé iniciativy včetně podpůrné skupiny pro mladé talentované vědce.

Další věc, které bych chtěl během sabatiklu dosáhnout, je například najít efektivní způsob, jak propojit chemickou knihovnu ÚOCHB s prostředky, kterými disponuje Weizmann, třeba při prověřování jejich biologické aktivity. To by v důsledku mohlo urychlit cestu k vývoji nových léků.

Pochopila jsem správně, že „knihovna“ – takzvané štofy, sbírka chemických látek – ústavu je v tomhle ohledu mimořádně zajímavá?

Určitě se v ní skrývají báječná tajemství a objevy, ale člověk musí mít trochu štěstí na to, co si z ní vytáhne. Způsob, jakým bych chtěl k té věci přistoupit já, je trochu jiný než spoléhat na náhodu. Rád bych otestoval některé skupiny látek plošně, třeba v tom, jak mohou ovlivňovat buňky imunitního systému. Velký zájem mám o steroidy, kam patří celá řada lidských hormonů, včetně těch pohlavních. Vitamín D je taky steroidní látka – a podobných molekul mají na ÚOCHB v knihovně několik tisíc.

Dá se tento proces absolvovat bez toho, aby živý člověk vzal do ruky zkumavku? Vzít data z „knihovny“, nalít je do počítače a počkat si, s čím přijde umělá inteligence?

Abych řekl pravdu, umělé inteligence se trochu bojím. Nevím totiž, co je horší: jestli umělá inteligence, nebo její opak, přirozená hloupost. Ale teď vážně: programy, o kterých se bavíme, dokážou modelovat nové molekulární struktury a pomáhat v predikci toho, čím má větší nebo menší cenu se zabývat.

K tomu ale pořád potřebujete skupinu vědců, kteří si s tím procesem dokážou hrát. Něco se také dá dělat roboticky, zajímavější věci se dělají v ruce. Lidský intelekt je každopádně nutný při analýze dat.

Člověk nemusí být chemik, aby se trochu nadchnul při představě, že v pražských Dejvicích stojí svého druhu alexandrijská knihovna, která neshořela, a zároveň ji nikdo nečetl celou.

Opravdu jde o jednu z nejlepších knihoven na světě. Je totiž dobře evidovaná.

V zahraničí je jí několik podobných, ale když vás zaujme nějaká látka, můžete narazit na to, že k ní chybí dokumentace – neví se, odkud pochází, jak se uvaří… Takový svazek se pak nedá vzít a dál s ním pracovat. Tohle riziko v Praze je v podstatě minimální.

Když k tomu všemu, co jste si v Česku rozjel, připočtu aktivity, jimž se věnuje nebo hodlá věnovat vaše paní, psycholožka, která se zaměřuje třeba na praxi provázení porodem po traumatickém početí, například po znásilnění, bude vám jeden rok v Praze stačit?

Mám skoro pocit, že ne. Ideální sabatikl by asi měl být dvouletý. Po příjezdu strávíte spoustu času tím, že se zabydlujete, řešíte logistiku a základní aspekty fungování v novém prostředí. No a když se všechno šťastně rozběhne, musíte zase odjet. Našim dětem se v Praze strašně líbí, ty by tu zůstaly hned. Ale má žena se potřebuje vrátit k práci v Izraeli… Uvidíme, jak to nakonec dopadne.