Děsím se toho, co v Rusku nastane, až Putin zmizí, říká expertka

Ruská invaze na Ukrajinu byla v únoru 2022 pro mnohé překvapením. Izraelská specialistka Anat Hochberg-Maromová ale podle svých slov překvapená nebyla. Přelomovým momentem podle ní byla už ruská anexe Krymu: „V tu chvíli bylo jasné, že Rusko nehodlá ctít mezinárodní právo.“

Bavili jsme se spolu, co se asi odehrává v Putinově hlavě, proč považoval invazi na Ukrajinu za dobrý nápad, ba dokonce za nutnost. Do dalších predikcí se nicméně pouštět nehodlá. Podle ní musí nyní Západ společně ukázat, že sázka na mezinárodní spolupráci má smysl.

V čem se podle vás svět proměnil 24. února, kdy Rusko začalo svou invazi na Ukrajinu?

To je ohromná otázka, protože se toho změnilo opravdu hodně. Proměnilo to mezinárodní vztahy, proměnilo to celou globální ekonomiku. Proměnila se celá atmosféra mezinárodních vyjednávání. Všechno se od té doby řeší trochu jinak.

Především se opět dostaly bezpečnostní otázky na první místo, co se týče priority. Když se podíváme na Evropu, tak tu to poznamenalo nejvíce. Není to stejná Evropa. Ty hrůzné činy Ruska na Ukrajině mají dopady na celý kontinent, na celý svět.

Co tato nová situace znamená pro Západ?

Je třeba hledat nové techniky a perspektivy, protože Evropa se musí vyrovnat s ohromnou zátěží. Nepůjde jen o to, že bude zima o dost nepříjemnější a chladnější než v minulých letech kvůli přerušeným dodávkám plynu z Ruska. Jde o to, že si budou politici muset osvojit nový způsob pohledu na svět.

Napětí je obrovské. Před 24. únorem 2022 existoval nějaký stabilní status quo, nějaký relativně klidný mezinárodní pořádek, a ten je zcela pohřben. Musíme se s tím vyrovnat.

Jak na tuto změnu reaguje vaše země, tedy Izrael?

Izrael byl dlouho v izolaci, a to se za poslední měsíce radikálně změnilo. Podepsali jsme dohody a navázali nové vztahy. Je to vlastně docela důležitá inovace, Izrael nyní navazuje více dohod s více zeměmi, třeba s Egyptem, Marokem, Súdánem, Bahrajnem, Saúdskou Arábií. A nejen na Blízkém východě, i jinde.

Tohle otevírání už ale probíhá delší dobu, ne?

To sice ano, ale útok Ruska na Ukrajinu byl velký katalyzátor, hodně to ta jednání urychlilo. Právě kvůli tomu velkému sporu velmocí a kvůli válečnému konfliktu v Evropě.

Jak jste na zprávu o invazi Ruska na Ukrajinu reagovala ten den? Byla jste překvapená, že se zprávy amerických zpravodajských agentur potvrdily?

Viděla jsem ta varovná znamení. Hromadění vojáků, hemžení helikoptér, byl to jasný signál, který bylo těžké přehlédnout. Sleduji tu situaci každý den z otevřených zdrojů a v současné době se obávám toho, zda Putin sáhne po jaderném arzenálu. Jsem obecně optimistka, ale v tomto optimistická moc nejsem.

Putin při útoku na Ukrajinu zřejmě doufal, že ji Západ nepomůže v takové míře, jako jí nyní pomáhá. Vnímal to Putin jako slabost Západu, které je třeba využít?

Rozhodně, u Putina je „využívání slabin Západu“ doslova hnacím motorem. A je to velmi vypovídající. Uvědomte si, že když se dozvíte o něčí slabině, můžete mu pomoci, nebo toho můžete zneužít k vlastnímu obohacení.

V tomto směru bylo každé prohlášení západního politika, že na Ukrajinu Západ nepošle své zbraně, vnímáno Putinem jako pozvánka, aby si Ukrajinu zabral. Já vím, že západní politici to mysleli jinak, mělo to být uklidnění situace, ale pro Putina to bylo povzbuzení.

Mluvili jsme o „inovacích“, ale tohle je ze strany Putina naopak přihlášení se ke starým taktikám kolonialismu. A že se tím Rusko zcela znedůvěryhodnilo v očích bývalých spojenců a partnerů.

Nejenže Rusko zjevně porušilo mezinárodní právo. Rusko vyslalo jasnou zprávu do celého světa, že se stále vyplatí silou vzít to, co si chcete vzít. Proto je ten konflikt mnohem větší než „Rusko versus Západ“, nebo „Rusko versus NATO“. Je to globální problém, globální krize.

Putin zkrátka neviděl žádný důvod, proč by neměl na Ukrajinu vtrhnout. Neviděl žádnou překážku. A teď v tom bude pokračovat, protože nevidí žádnou jinou cestu.

Nevíme, co se Putinovi odehrává v hlavě. Kdykoli ale vidíme, jak někdo jedná z našeho pohledu iracionálně, můžeme se zamýšlet nad tím, jaká může být jeho racionalizace, jaký je jeho náhled, že považoval útok na Ukrajinu za výhodný, nebo dokonce nevyhnutelný.

Myslím, že Putin viděl, jak se Ukrajina stává součástí demokratické Evropy. Jak se stává úspěšnou zemí. To Putin nemohl dopustit. Z toho myslím plyne touha tuto cestu Ukrajinců na Západ zhatit a Ukrajinu vymazat.

To je jeho racionalita. Je jiná než naše západní racionalita, proto je to pro nás obtížné pochopit.

Západní mezinárodní politika se orientuje na spolupráci, ze které všichni profitují. Putin tedy podle vás viděl, že Ukrajina nastupuje do tohoto západního modelu, a nechtěl, aby byl tento model vnímán jako schůdný pro země východního bloku?

To je Putinova největší obava. Má strach, že jeho vlastní společnost – ruská společnost – by přijala tento západní pohled na mezinárodní pořádek a na uspořádání státu. To Putina žene kupředu.

Ze stability mezinárodních vztahů těží všichni, kdo se účastní mezinárodní spolupráce. Takže čím pevnější je ta stabilita, tím hůře pro Rusko.

Bojím se proto, že Putin bude bojovat do posledního dechu. Co to nakonec bude znamenat, to teď nikdo neví. Ale z Putinova pohledu není jiná cesta než pokračující válka. Bez ohledu na to, kolik ruských vojáků padne.

Vidíte nějaké paralely tohoto chování v historii?

Posledních dvacet let jsem se specializovala na studium fungování teroristických organizací, jakými jsou al-Káida nebo ISIS. Je tady samozřejmě řada odlišností, ale v tom, jak jsou odhodláni k boji do posledního muže, v tom, že raději spáchají sebevraždu, než by byli zadrženi, v tom se podobají Putinovu pohledu.

Cena lidského života je pro ně nulová. Je to úplně jiný pohled než západní ideologie, ve které je lidský život cenný. Respektujeme právo na život, řád, stabilitu a mír. V Rusku místo toho respektují sílu. Politickou sílu, vojenskou sílu, ideologickou sílu. Je to jiný hodnotový žebříček. Proto říkám, že ve válce na Ukrajině jde o víc než jen o Ukrajinu a Rusko.

Rusku se z tohoto pohledu vyplácí vyhrožovat tím, že převrhne loď, protože už je samo namočené, ale ví, že ostatní státy se třeba namočit nechtějí. Věří, že ostatní mají více co ztratit. A Západ neví, jak jednat s někým, kdo nechce spolupracovat.

Západní státy věří, že kooperace je prospěšná vzájemně. Že to není hra s nulovým součtem. Na to, aby jeden stát vydělal, nemusí jiný prodělat. Chceme být kolegové, ne nepřátelé.

Rusko se do roku 2014 tvářilo, jako že by se do této spolupráce mohlo také zapojit. Byla zde mezinárodní jednání, Rusko se účastnilo mezinárodních smluv. Bylo racionální očekávat, že se Rusko bude do mezinárodní spolupráce zapojovat i nadále.

Jenže poté, co Rusko anektovalo Krym, došlo ke zlomovému bodu. Nikdo už nemohl předpokládat, že Rusko bude respektovat mezinárodní úmluvy.

Zmínila jste, že invaze na Ukrajinu se stala katalyzátorem mezinárodní spolupráce. Pomohla státům ujasnit si, v čem spočívá hodnota mezinárodní spolupráce?

Řekněme, že to byl radikální budíček. Musíme v reakci na to prohloubit naši spolupráci. Nespokojit se s tím, jaká je nyní. Musíme nejenom mluvit, ale velmi rychle jednat.

Nestačí říkat „Rusko je nepřítelem Západu“, to nic neudělá, to nic neznamená. Musíme ukázat, že spolupráce je prostředkem k lepšímu životu. Nejen pro rok 2022, ale i pro další roky.

V souvislosti s útočnou válkou Ruska na Ukrajině se mluví o technologické převaze Západu. Ta je také výsledkem spolupráce?

V Izraeli se velmi daří startupům (začínajícím inovativním firmám, pozn. red.) Samozřejmě nyní řada podniků musela svou činnost ukončit, ať už kvůli pandemii nebo kvůli válce. Ale věřím, že důležitost technologií je vysoká a bude stále vyšší. Rychlost změny se zvyšuje a státy si nemohou dovolit se těchto inovací neúčastnit.

Technologie vylepšují náš život, ale musíme si pamatovat, že ne všichni lidé z těchto výdobytků mohou těžit. A i o ně se musíme postarat.

Na konferencích o kyberbezpečnosti se často mluví o tom, že Rusko má z tohoto pohledu výhodu, protože vyšší technologická vyspělost Západu znamená také vyšší závislost Západu na technologiích.

Je to zajímavý paradox. Jsme zranitelnější, ale také mocnější. Inovace na sebe navazují a jejich efekt se umocňuje. Samozřejmě je dobré si hlídat, abychom nebyli totálně závislí na nějaké nové technologii. Metaforicky řečeno, měli bychom si doma nechat nějaké svíčky, i když svítíme žárovkami.

Tato zima bude ostatně velmi těžká. Ceny energií v Evropě podle mého nadále porostou a pro část populace to bude opravdu obtížné.

Vy se poradenstvím v oblasti mezinárodních vztahů a bezpečnosti zabýváte dvě desetiletí. V posledním roce vám ale přibyla konkurence v podobě dalších šesti miliard nových „expertů na mezinárodní bezpečnost“. Všichni máme nějaký více či méně podložený pohled na probíhající konflikt. Všímáte si nějakých častých chyb, kterých se lidé ve svém uvažování dopouštějí?

Je snadné propadat beznaději. Měli bychom si připomínat, že není vše temné. Ale ani nesmíme propadnout bludu, kdy věříme jen těm věcem, kterým je příjemné věřit. Musíme být realističtí.

Vyrovnat se s tím, že zde existují tak agresivní subjekty, jako je Rusko, jako je vláda v Kremlu, to je těžké. Ale reagovat bychom na to neměli zoufalstvím, ale spoluprací. Skrze spolupráci dokážeme překonat negativní následky této války.

Je v pořádku věřit ve vítězství spravedlnosti. Ale neměli bychom si myslet, že je to nevyhnutelné. Vědomě si musíme připomínat, že se to není nic automatického. Zkrátka nebýt ani naivní, ani nihilističtí, ale realističtí a proaktivní.

Vzhledem k současným pokrokům protiofenzivy Ukrajinců je snadné podlehnout optimismu. Ukrajinská armáda osvobozuje území a postupuje o desítky kilometrů denně. Vy ale radíte podívat se na situaci z větší výšky. Co pak vidíte?

Především říkám, bravo, držím palce, fandím Ukrajině, aby osvobodila co největší část svého území. Ale je tady jedno velké ale. Musíme mít na paměti, že to je jen začátek. Obnova (mezinárodního řádu, pozn. red.) bude mnohem těžší, než se teď zdá.

Nebude možné se vrátit o pár let zpět. Budeme hledat novou rovnováhu. Bude to trvat měsíce, nebo roky? To si netroufám předpovědět.

Řeknu to takto. Přemýšlím, jak bude vypadat den poté, co současné Rusko skončí. A je to nepříjemné pomyšlení. Myslím, že to bude mít mnohem větší dopady, než si teď umíme představit. Rusko má pořád velký vliv, ohromnou rozlohu, tisícovky jaderných hlavic.

Putin odejde. Někdo jej zabije, nebo zkrátka nějak zmizí. Ale zůstane tady ohromná země a co se v ní stane, to mne popravdě děsí. Bude to horší, než co se stalo ve Vietnamu, Iráku nebo Sýrii.

Věřím, že Západ na to musí být připraven. Musíme mluvit o tom, co mezinárodní komunita udělá, jak se k tomu postaví. Protože současná válka na Ukrajině se zdaleka netýká jen Ukrajiny.