Svět už dávno není černobílý, kypí barvami, říká chartistka Daňa Horáková

Vy jste bydlela tady nedaleko v Pařížské…

Ano, v Pařížské 7.

Jaké to je pro vás teď, po těch letech, když se procházíte tou ulicí a vůbec Prahou?

Teď už je to skoro normální. Ale když jsem tu byla poprvé po zhruba třiceti letech v Německu, tak jsem si připadala jako turistka. Chodila jsem po památkách, koukala, zírala na secesní fasády a gotické klenby. Bylo to zvláštní – já totiž své studium financovala jako průvodkyně turistů. Prostě jsem si začala uvědomovat, jak strašně jsem ten nezaměnitelný pražský genius loci více méně podvědomě postrádala… Připadala jsem si jako cizinka, která bloudí ulicemi, které kdysi znala, ale lidé, již je oživovali, už nejsou… Bylo to smutné, ale krásně smutné… Ok, proč to neříct: Při prvních návratech jsem propadala těžké sentimentalitě.

To je možná i těmi lidmi, se kterými jste ten prostor sdílela.

No právě: Většina z mých tehdejších přátel a známých už nežije. Ale pár z těch, kteří ke mně chodili na ty tzv. salóny — to býval jakýsi disidentský hotspot, který jsem organizovala ve svém obýváku – se mi ozývali a ještě ozývají. Ale v Pařížské, v níž vlály v den mé svatby v únoru 1979 komunistické a sovětské prapory, jsou dnes exkluzivní módní butiky. A dokonce za ten čas vyrostly i nové stromy… ty tehdejší lípy… byly to lípy? No vidíte, už si nepamatuji – ale ty stromy prý zahynuly.

Intelektuálka – no to jsem asi napořád. S tím mindrákem se to rok od roku lepší. A brýle mám také doposud – ale reakce lidí na „brejlatou ženskou“ se, řekla bych, moc nezměnily. Když jsem se koncem minulého století stala kulturní „šéfkou“ časopisu BUNTE a měla pravidelný sloupek, poslal mě šéfredaktor do fotoateliéru, aby mi udělali profesionální portrét, a nařídil fotografovi mě vyfotit bez brýlí. Že nechce mít ve svém magazínu žádnou brýlatou komentátorku v novinách. Na tomto postoji se nic nezměnilo. Stačí se podívat na hollywoodské filmy – tam pro to dokonce existuje termín: „take-off-glaces scéna“. To je ten okamžik, kdy se „nepohledná“, ale schopná, inteligentní sekretářka zamiluje do šéfa, který je poblázněn nějakou ne zrovna geniální krasavicí. Sotvaže si ta chytrá sektrářka sundá brýle – prokoukne její šéf a slaví se svatba.

A ten mindrák z toho „být intelektuálka“?

Intelektuálky, řekla bych, nahánějí macho mužským strach, takže jim utečou, a ony se pak obávají – jako už generace jejich babiček a prababiček – že zůstanou „na ocet“.

Cítíte v tom nějaký posun, rozdíl, od té doby, kdy jste třeba sama studovala a teď?

Řekla bych, že spíš ne. Protože se snad jedná o jeden ze základních modelů, variant vztahů mezi mužem a ženou. Je v tom něco archetypálního. Kdoví, možná že v tom hraje jistou roli i genetika. Krátce: Myslím, že se toho od dob mého mládí zásadně moc nezměnilo. Navzdory hnutí #metoo. To sice vyneslo na světlo spoustu mezilidských problémů, ale přestali se chlapi otáčet za sexy ženami? Anebo existují nějaké statistiky, které by dokázaly, že existuje méně násilí?

Ale je správné, že se o tom mluví?

Nepochybně ano.

Četla jsem, že vy se vůči feminismu trochu vymezujete. Možná tedy spíše vůči nějaké škatulce.

Ne. Nevymezuji, jsem spíš mimo – to nejsou kategorie, ve kterých se vidím a definuji. Já bych o sobě neřekla, že jsem feministka, nebo že jsem emancipovaná. Žiju svůj život v existenčně-mravním prostoru, který je „tvárněn“ kodexy evropské civilizace, a snažím se žít tak, abych se za sebe nemusela stydět.

Například v knize O Pavlovi se ale právě dotýkáte vlastně feministických témat.

Zřejmě jsem v ní o sobě psala tak, že se s tím může identifikovat mnoho žen, i mužů.

Často se vracíte k Boženě Němcové.

Božena Němcová je jedním z mých vzorů. To nebyla žádná tak zvaná intelektuálka, ale především daleko víc než jen zcela jedinečná, mimořádná spisovatelka. Byla matka, byla manželka, milenka, kamarádka, spolubojovnice bojovníků za národní obrození. Prostě silná žena – dnes bychom řekli „power woman“, která se vzepřela roli, do níž ji konzervativní patriarchální společnost chtěla vecpat.

Plnila sice veškeré povinnosti, které se – jak tenkrát, tak dnes – od manželky, matky atd. čekají, ale současně našla sílu zůstat sama sebou. A opřít se o onen vnitřní hlas, kterému říkala Láska. Milovala – a psala, i proti vůli svého manžela. Psala česky a ne německy – což jí tehdy usnadnilo kariéru. Osvobozovala se, osvobodila se, emancipovala, aniž k tomu potřebovala nějaké hnutí. Ostatně – není to tak, že ženy, které potřebují „hnutí“, aby se cítily rovny mužům, žádné hnutí nezrovnoprávní?

Působila jste jako hamburská ministryně kultury. Takže přemýšlíte i ve vztahu kultura-politika. Jaká jsou podle vás dnes palčivá témata tohoto sektoru?

Myslím si, že kultura, ať už kdekoliv, musí dělat to, co dělá odedávna - tedy musí pomoci člověku se v životě orientovat. Dát mu takový duševní kompas. Ne takový, jaký je nadiktovaný shora pánembohem nebo nějakou politickou stranou. Kultura dá k dispozici dílo - literaturu, hudbu, film - a my se v dialogu s ním vydáme na cestu životem - a k sobě samému - což je v dnešním světě zahlceném informacemi čím dál tím těžší. Jsme obklopeni věcmi, které už s málem přirozenou jistotou používáme, ale nic víc o nich nevíme. Nevíme, jak fungují, proč fungují - jen co stiskneme nějaký „button“. A tím pádem ztrácíme i přehled o tom, co je pro nás nezbytné a co přebytečné, a kde je - a teď strašně zkracuji - kde sídlí dobro a kde zlo. Náš svět už dávno není černobílý, nýbrž kypí barvami. A právě v tomto „zmatení“ může kultura orientovat.

Proč myslíte, že vaše kniha O Pavlovi v Česku tolik rezonovala?

Tomu skutečně nerozumím.

Překvapilo vás to?

Absolutně, v jádru mě to zaskočilo. Myslela jsem si, že píšu pro hrstku pamětníků, pro své vrstevníky.

Možná je to nějaká vlna nostalgie, po chartistech, po odporu…

Možná. My měli v jádru heroické mládí. Do jisté míry jsme to měli snazší, protože, jak už jsem říkala, bylo všechno černobílé. My měli jasně definovaného nepřítele. Tady byl režim, totalita, Rusové. To byli zlí černokněžníci, to bylo temno. A potom jsme tu byli my - odhodlaní bojovníci za světlo, lidská práva, důstojnost, individualitu a integritu. V této polaritě je boj o něco jednodušší než v systému, kde máte de facto všechny možnosti a fungující práva, ale současně mezi nimi musíte volit. A jsme zpět u toho duševního kompasu.

Přišlo mi ale, že vy trochu narušujete ten černobílý pohled na to, že disent bylo to světlo a komunisti to temno. Že ukazujete svoje postavy lidské a chybující.

Možná máte pravdu, že ty světlonoše, které z lidí vyrábějí učebnice dějepisu, poněkud zlidšťuji. Což je zřejmě poplatno skutečnosti, že jsem psala z odstupu – že jsem po Chartě nežila v Česku, a že jsem psala z perspektivy ženy… Jak také jinak, ne? A že připomínám, že disent nebyla žádná mužská oáza, ale společenství odvážných osobností, mezi které rozhodně patřila řada žen.

Vy jste v Německu pracovala jako novinářka, poté politička. Když se podíváme do současnosti, kam se podle vás společnost posunula, jaká teď je?

V přelomu. A to v historickém a dramatickém přelomu. Klasické konstelace, historicky ověřené útvary jako demokracie, diktatura, se lámou. A nikdo neví, kam to spěje. V době přelomu vznikají nebezpečné prostory, úzkosti. A když vládne strach, roste potřeba „kazatelů“, lidí s jasnými, srozumitelnými odpověďmi a přijatelným, eticko-ekonomickým světonázorem. Tradiční politické strany, například v Německu, se této potřebě nepřizpůsobily, skoro bych řekla, že ji vzaly na vědomí až pět minut před dvanáctou. No a do toho emocionálního vakua se vecpali všemožní, jak levicoví tak pravicoví demagogové, a konejší onu - s prominutím - dětinskou - touhu po monolitní víře, homogenním režimu a hlavně po přináležitosti.

Člověk chce někam patřit. Mít rodinu, která ho „uvnitř“ psychicky stabilizuje a ohraničuje vůči vnějšímu „nepříteli“. Jak už jsem řekla, myslím, že klasické politické lidové strany tuto potřebu po sounáležitosti, po - řečeno aktuálním jazykem - bublině, prošvihly, a tak se politické klima zhouplo napravo, že se davy voličů rozhodují pro demagogy, kloní se k diktátorství, protože jim rozumí - přestože toto rozhodnutí splácejí ztrátou individuality, že se z nich stanou oddaní, nekritičtí stoupenci - kterým se v sociálních médiích říká followeři. Ale navzdory všemu doufám, že si s tím vyzrálé demokracie jako ve Velké Británii, Francii nebo v Německu poradí a že nedojde k žádné válce nebo katastrofě.

Cítíte se být Němkou, nebo Češkou?

Němkou.

To jste cítila, i když jste musela opustit Čechy?

Ne, to jsem byla Češkou.

Kdy se to zlomilo?

Je to proces. Nezlomí se to ze dne na den. Když se Pavel vrátil do Čech, v Německu jsem se nestýkala s českými emigranty. Rozhodla jsem se pevně žít v Německu s Němci. Chtěla jsem uniknout té schizofrenní situaci žít mezi dvěma židlemi. Pro ty, kteří žijí napůl česky a napůl německy, je to velmi nebezpečná psychologická situace. Často zatrpknou a zahořknou a potom jsou nesnesitelní. Předpokládala jsem, že už nebudu mít nikdy možnost se do Čech vrátit, tak jsem si řekla „dobře, žiju tady, bude ze mě Němka“. A že jsem se jí stala, jsem pochopila v okamžiku, když jsem si řekla: Co se to tam U NICH – a ne U NÁS - děje?

To se nezměnilo ani po revoluci? Nikdy jste neměla touhu se vrátit?

Příležitost ano, ale touhu – ne.