Švédové své cestě i přes čtyři tisíce mrtvých věří. Ostatní je mají za cyniky

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Hostem Výzvy byl historik Tomáš Sniegoň, který pracuje v Centru pro evropská studia na univerzitě v Lundu.

Ztrácí Švédové kontrolu nad šířením koronaviru a zvládnutím celé situace?

Já si myslím, že ne, i když nejsem odborník, ale podle předpokladů už od začátku se počítalo s tím, že část lidí bude nakažena, pochopitelně část lidí tomu viru i podlehne, protože zatím není země na světě, kde by někdo nepodlehl, když už je tam populace nakažena. Nicméně nepočítalo se určitě s tím, že byli nakažení a oběti mezi nejstaršími, zejména v domovech pro seniory, protože tam se podle všeho, což uznávají i architekti té švédské strategie, situace vymkla poměrně z kontroly. Ty statistiky, že ve Švédsku je úmrtnost na osobu nejvyšší v Evropě, se tady vlastně tak moc nesledují. Protože Švédové, Úřad pro veřejné zdraví a odborníci, kteří to tady vedou, říkají, že v té dlouhodobé strategii, v dlouhodobém horizontu, na tom budou zhruba všechny země stejně a že statistiky, které se momentálně pořizují, vlastně úplně nejde srovnávat z tohoto důvodu, že každá země je v jiné fázi toho svého boje proti koronaviru. Nicméně, jak jsem říkal, nejsem odborník, takže mohu jenom říct to, co tady slyšíme, a to, co odborníci publikují.

Švédy tedy neznepokojuje ten nárůst, nezpochybňují tu strategii? V těch posledních 7 dnech jsou to až stovky případů úmrtí, zatímco v Norsku je to v jednotkách případů.

Ta statistika a vůbec ta úmrtí samozřejmě znepokojují. Těch případů za posledních 24 hodin bylo podle čtvrtečních statistik 40. Celkově je tady 3 870 obětí, což je relativně vysoké číslo a bylo by strašně vulgární říkat, že tady nikomu ta čísla neříkají nic jiného než čísla. Už týdny zpátky a prakticky od začátku upozorňovali právě odpovědní politici i odborníci na to, že to je vlastně velký paradox, že už ty jednotlivé lidské osudy člověk vnímá jako statistiky. Takže už byly výzvy, aby se pro ta čísla nezapomnělo na to, že za každým úmrtím je individuální jedinec, jeho blízcí, jeho příbuzní. Ale na druhou stranu také upozorňovali, že statistiky jsou důležité, čísla jsou důležitá sledovat denně, aby se vědělo, jak se koronavirus šíří, jakým způsobem jsou jednotlivé kraje a regiony postiženy a potom také jakým způsobem postupně ustupuje. Já si myslím, že celkově v mezinárodním měřítku se ze Švédska trošku udělal takový velmi cynický stát a velmi takový podivný stát, který stojí mimo čas a prostor a který v podstatě nedbá na to, jak se ti lidé mají. Ale já jsem takový přístup tady nikde neviděl a takovou atmosféru nikde nezaznamenal. Dokonce bych řekl, že ze začátku, dokud se země tolik neporovnávaly mezi sebou, se Švédsko hodně soustředilo na sebe a vždycky se říkalo věcně, jaký příští krok by se měl udělat a proč. Zatímco když to porovnávání přišlo zvenku a spousta jiných zemí začalo ukazovat na Švédsko jako případ něčeho úplně jiného, tak ta nervozita a to porovnávání vzrostly i tady. Ale nemám a nikdy jsem neměl pocit toho, že od začátku by švédská strategie byla založena na tom, že Švédsko bude něco jiného, něco specifického, a dokonce něco lepšího. Nikdy jsem tedy odborníky a politiky z toho ani pořádně nepodezíral, abych se přiznal.

A Švédové dál věří své vládě? Nemají žádné pochybnosti?

Pochybnosti samozřejmě jsou, protože ačkoliv ten vládní přístup byl dáván jako svým způsobem pragmatický a svým způsobem racionální, protože nechtěl vyvolávat nějaké, v uvozovkách, zbytečné nebo předběžné paniky a spekulace, tak ty statistiky vyletěly poměrně vysoko. Samozřejmě že lidé na jedné straně vládní politice věří v tom, že způsob tohoto postupu je racionální, založený na tom, jaké poznatky má věda momentálně k dispozici, ale na druhé straně ty vysoké statistiky jsou varující, takže z nich nikdo nemá radost. Ale já bych řekl, že je tady určité pochopení právě proto, že všichni jsou v úplně nové situaci, protože žádná země dodneška nemůže říct, že v dlouhodobém horizontu virus zvládla, pořád krize ještě pokračuje a vlastně se neví, jak se bude vyvíjet dál. Takže i tohle švédskou společnost, která dlouhodobě věří svým institucím a dlouhodobě věří v demokratická, nebyrokratická, nenásilná řešení, doporučení, dělá hodně disciplinovanou. Ale samozřejmě se objevují, a to i mezi epidemiology, mezi odborníky, velmi významná kritická slova, která jsou potřeba brát vážně.

Vy jste to teď zmiňoval, není to formou restrikcí, ale je to formou doporučení. Jak tohle Švédové dodržují? Jak vypadá váš den, jaká omezení vy musíte sám osobně dodržovat?

Já pracuji na univerzitě v Lundu, takže dojíždím do práce zhruba 35 kilometrů a za posledních 10 týdnů jsem tam byl, myslím, jednou nebo dvakrát, takže pracuji většinou z domova. Vlastně už i cesta 30 kilometrů pro mě byla jako minidovolená, abych se přiznal, ale většina lidí je na práci z domova velmi dobře vybavená, internet je tady velmi rozšířený. Švédsko je země, která někdy možná až moc miluje nové techniky, technologie, takže když se něco nového objeví, tak to spousta lidí musí mít. Ale v tomto ohledu se říká, že společnost udělala za ty 3 měsíce velký krok dopředu, protože i lidé, kteří by se s těmi technologiemi seznamovali pomaleji, byli vlastně donuceni, což platí i pro mě, vyučovat po internetu nebo mít semináře po internetu, mít schůze po internetu a podobně. A počítá se, že dlouhodobě se i styl života společnosti tímto poznáním změní. Třeba já musím říct, že naše schůze v práci byly daleko efektivnější, bylo to daleko pohodlnější a už se objevily i hlasy, aby se v této tradici pokračovalo. Ale myslím si, že ta disciplína, morálka společnosti s nadcházejícím jarem, protože je hezké počasí, a s prodlužující se krizí trošku upadá. Mimochodem, s tím ale právě epidemiologové taky počítali, protože říkali, že právě plošný zákaz, plošné uzavření společnosti a omezení pohybu dlouhodobě nejde vydržet, což se mimochodem i v Evropě, díky tomu, že se restrikce uvolňují, vlastně prokazuje. Takže i tady morálka je trošku volnější, než byla. Ale na druhou stranu, zatímco okolní země a ostatní země uvolňují opatření, tak tady jsou ta doporučení daleko opatrnější, tady se říká: ještě nevýskejte, protože ještě není vyhráno. Takže jak tady bylo utahování těch opatření pozvolnější než jinde, tak bych řekl, prostě pocitově, že je uvolňování také poměrně opatrné a skeptické.

Jaký dopad to má na místní ekonomiku? V Česku se hodně řeší, že některé podniky to vůbec nebudou schopny ustát. Zvládne to Švédsko lépe?

Víte, těch ekonomických prognóz teď ubylo. Já jsem hledal na internetu hodně prognóz a těch prognóz na začátku, například v dubnu, bylo daleko víc, než je nyní. A souvisí s tím, že situace se hodně mění. Švédská ekonomika obecně a logicky postižena úplně tolik nebyla, když nebyla úplně uzavřena. Ale na druhou stranu byla samozřejmě postižena také hodně, protože dodavatelé, například menší, nemohli dodávat pro švédské firmy a nebyl ani odbyt, takže ekonomika postižena byla a ty ekonomické výsledky jsou velmi opatrné. Respektive plánovalo se, že i letošní nezaměstnanost může vyrůst až na 10 % v dlouhodobém horizontu. Ale hodně bude záležet na tom, jak se situace vyvine. Zrovna ve středu daňové úřady vydaly seznam nejpostiženějších oblastí, takže nejpostiženější oblastí se staly samozřejmě restaurace, hotely, tedy turistický průmysl a také kulturní oblast. V hotelové a restaurační branži, ubytování a pohostinství, tam 40 % podniků zaznamenalo příjmové ztráty 25 % a vyšší, i když do restaurací se smělo, ale za určitých dosti přísných restrikcí. A v kulturní oblasti pětina obchodníků přišla dokonce o více než 50 % příjmů, takže to bude pochopitelně velmi znatelné. Ale jak jsem říkal, záleží na tom, jakým způsobem se vyvine léto a zbytek letošního roku.

Jak to Švédové zvládají po psychické stránce? U nás se hodně řešilo, jaký dopad měla samotná karanténa na Čechy. Švédové neměli taková omezení, jak to zvládali oni?

Já si myslím, že dobře, protože právě byla cítit radost z toho, že ten pohyb není radikálním způsobem omezen, i když v obchodech a na všech veřejných prostranstvích se dodržují odstupy, dodržují se ta doporučení. I když například jsou dny, třeba když jsou studentské oslavy a podobně, které jsou plánované, je to dlouhá tradice a kvůli tomu k porušením dochází a vždycky, když se to objeví v médiích, ty instituce říkají: ty, ty, ty, opatrně, protože ještě není vyhráno. Ale to, co se radikálně projevuje, je, že Švédové neplánují dovolené v zahraničí. Zatím tady úřady nezakazují, ale doporučují necestovat do 15. července letošního roku, i když 3. června vydají nová doporučení, jak to s dovolenou vzhledem k vyvíjejícím se podmínkám má skutečně být. Ale většina Švédů plánuje dovolené doma, i když i tady ještě není jasno, musí se vypracovat způsoby, jak se hygiena a restrikce budou dodržovat i tam, například v hromadných stravováních, v hotelech, v kempech a podobně. Ale i někteří, i když je jich velmi málo, se připravují i na dovolené v zahraničí. Zrovna ve čtvrtek k tomu Úřad pro veřejné zdraví také měl určité nové informace a doporučení, protože se objevily, a to souvisí i s mojí prací, obavy cizinců do Švédska přijíždět. My třeba máme zahraniční studenty a jsme velmi závislí na podílu zahraničních studentů, kteří přijíždějí do našich kurzů na univerzitě, a tito studenti se mnohdy obávají, protože Švédsko mělo liberálnější politiku. Tak se podvědomě tak trošku ptají, jestli se sem nepřijedou nakazit. A je také otázka, jak jiné země v Evropě a jinde budou přijímat Švédy právě kvůli tomu, že tady to bylo liberálnější než u nich. Ale Anders Tegnell, což je švédský pan Anticovid, abych tak řekl, je to lékař z Úřadu pro veřejné zdraví, říkal, že Švédů v zahraničí se země nemusí bát, protože právě ta úroveň promořenosti společnosti je trochu vyšší než jinde, takže Švédové by neměli exportovat koronu do zahraničí. Takže jestli se lidé budou bát viru, tak spíš je to pochopitelnější u cizinců, kteří by se eventuálně chystali na dovolenou do Skandinávie letos v létě.

A jak to máte s rouškami? U nás se vede velká debata, jestli jsou účinné, kdy je máme odkládat. Jak je nosí Švédové?

O rouškách tady bylo hodně diskusí, dřív se roušky, řekl bych, velmi podceňovaly v té diskusi, protože všichni poukazovali na problémy, které nošení roušek má. A většina, prostě 99,5 % populace, roušku nikdy nedala na pusu. Nicméně ve chvíli, kdy se statistiky šplhaly nahoru a začaly takovým varovným způsobem ukazovat na počet úmrtí, zatímco země s rouškami, včetně České republiky, měly zaplaťpánbůh statistiku velmi nízkou nebo relativně nízkou ve srovnání se Švédskem, tak se roušky a diskuse začaly brát vážněji. Ale to platí především pro zdravotnictví. Což je mimochodem podobné i s testy, protože se neplánuje plošné testování, ale rozjíždí se testování především zdravotnických zařízení, zdravotnického personálu a pacientů a jejich okolí a těch nejrizikovějších skupin. Ale roušky, i když se o nich diskutuje více než dřív, povinné nejsou a nosili je pouze ti, kteří byli nejopatrnější. Takže když měl ve velkém obchodě roušku jeden dva zákazníci, tak už to bylo docela viditelné a všichni se trošku divili, protože tu roušku možná viděli v tu dobu poprvé.

Vláda se už omluvila za to, že nezvládla úplně situaci okolo seniorů. Také se řešily letáky s informaci pro přistěhovalce, které nebyly v jiném jazyce než ve švédštině. Jsou ještě nějaká další pochybení, která stát přiznal? Nebo tohle jsou takové dva nejviditelnější případy?

To s těmi letáky bylo v začátku, když se virus začal dostávat do Švédska, takže to byla taková kampaň a okamžitá reakce. To pochybení s nejstaršími lidmi a zejména s domovy pro seniory samozřejmě vláda už konstatovala. Na druhou stranu na takovou celkovou sebereflexi všichni říkají, že je právě ještě velmi brzy, protože zatím vakcína proti koronaviru neexistuje, nedá se přesně říct datum, kdy krize bude zvládnutá, jestli bude, jak bude v budoucnosti a podobně. Takže zatím bych řekl, že takové velké zvažování a velké vyhodnocování se nedělá a nedá dělat proto, že všichni čekají, co bude, a zatím se zvažuje ten dosavadní postup. V tomhle směru je docela zajímavé také nové zjištění, že podle nejnovějšího vývoje je v té nejrizikovější skupině nad 65 let nákazovost nižší, než je ve skupině 20–64 let, což je docela překvapivé, ale zase je to jenom momentální trend, takže se uvidí. Naštěstí to šíření nyní neeskaluje a trochu zpomaluje, i když jsme mluvili o těch statistikách posledních týdnů, ale šíření dává trochu jiný obraz, takže zase se uvidí, bude-li ta strategie dlouhodobě úspěšná, nebo nebude.