Maláčová: O důchod se nebojte. Bude vyšší, než jaký ho chtěl Kalousek

Paní ministryně, upřímně, bojíte se do důchodu?

Nebojím se do důchodu. Protože já si myslím, že když budeme jako politici zodpovědní, tak pevně doufám, že za těch, a teď počítám, 20 nebo 30 let, kdy do důchodu pravděpodobně, když budu mít štěstí a dožiju se ho, půjdu já, zreformujeme náš důchodový systém. Moje věková kohorta, moje generace, se o důchod nebude muset bát.

Já jsem vaše věková kohorta, jsem na den přesně o půl roku mladší než vy, a docela se tedy o svoji penzi obávám. Buď že do ní půjdu v 70 letech, nebo pouze s pár tisícovkami. Takové obavy naší generace jsou tedy neopodstatněné?

Kdybych byla populistka, tak bych řekla, volte sociální demokracii a nebudete se bát. Ale já si myslím, že to téma důchodové reformy začíná tak strašně rezonovat a začíná konečně rezonovat vyváženě.

Tak ono rezonuje už spoustu let, dokonce několik desítek let.

Nově ale začíná rezonovat vyváženě a myslím si, že jsme k tomu přispěli. Co jsme udělali Komisi pro spravedlivé důchody pod vedením paní předsedkyně Nerudové, tak jsme spočítali tři scénáře. A jeden měl sloužit k tomu, abychom si ujasnili, co bude, když budeme muset šetřit. Nebude na důchody, budou nízké důchody. A myslím si, že nikdo z politických stran to nechce. Takže budeme muset do státního rozpočtu najít nové příjmy tak, abychom měli všichni slušné důchody.

Já narážím na to, že ty debaty se tady vedou opravdu skutečně dlouho, nejen generace naše má ale strach. Tohle nám ve Výzvě řekl Miroslav Kalousek z TOP 09: „Mně bude v roce 2040 80 let a já bych se toho chtěl dožít a chtěl bych v té době mít nějaký důchod… A při politice této vlády, pokud se něco zásadně nezmění, nebudu mít ani důchod, ani zdravotní péči.“ Jakou zprávu to o práci MPSV dává, když tohle říká bývalý ministr financí?

Pan Kalousek by si měl zamést před vlastním prahem. Kdybychom důchodovou reformu, kterou on prosadil, nezrušili, tak by skutečně nebylo na důchody. Protože by se finance v podstatě, teď se budu mírnit, předaly bankám a soukromým penzijním fondům. Víme, že ty výnosy jsou velmi nízké, že dneska ty peníze nevydělávají. A zároveň by pak v tom prvním pilíři chyběla spousta peněz, takže díkybohu ta reforma, kterou prosadil on, nebyla úspěšná. Díkybohu, že ji sociální demokracie, hned jak se dostala do vlády, zrušila.

Nicméně byl to alespoň nějaký pokus. Jediný za třicet let.

Špatný pokus.

Jediný pokus, vy říkáte špatný. Pan premiér Andrej Babiš tvrdí, že důchody budou dál růst, až k nějakým 15 tisícům v roce 2021. S tím souzníte?

V příštích letech, pokud bude u vlády ANO a ČSSD, tak důchody porostou. A my chceme, aby důchody rostly i v příštích desítkách let. Aby lidé, kteří celý život pracovali, mají odpracováno 35 let, odvádějí do systému, tak aby měli důchody, ze kterých mohou vyžít. O tom je důchodová reforma.

Kdyby byl u vlády někdo jiný, tak by důchody nerostly?

Ne. Třeba za pana Kalouska se valorizovalo o 40 korun, za mě se valorizovalo dvakrát o 900 korun v průměru. A říká se, že to je málo.

Nicméně ty důchody i za pana Kalouska byly k průměrné mzdě vyšší než teď.

Ale čtyřicet korun je čtyřicet korun.

Vy a pan premiér Babiš říkáte, že důchody budou dál růst, zatímco paní předsedkyně Komise pro spravedlivé důchody Danuše Nerudová varuje před plošným snížením penzí o desetinu už za deset let, pokud se nic neudělá. Budou tedy důchody růst, nebo ne?

Bavíme se o této vládě, o příštích letech. A tam máme jasný závazek, říkáme to jak sociální demokracie, tak pan premiér, říká to naše vláda, za nás důchody porostou.

Pokud bude reforma?

Ne, za nás důchody porostou.

Tak jako tak.

My máme cíl 15 tisíc průměrný důchod v příštím roce. A ten bude dodržen. Pravděpodobně díky zákonné valorizaci nebudu muset jít tou cestou, kterou jsme museli jít poslední dva roky, že ještě nad rámec zákonné valorizace přidáme. A pak se bavíme o tom, že chceme, aby byly slušné důchody pro příští generace, a tam potřebujeme důchodovou reformu.

Andrej Babiš ještě v neděli v TV Prima řekl: Já nevím, co je to důchodová reforma. Já jenom vím, že budeme zvyšovat důchody. Jak chcete reformu prosadit, když pan premiér ani neví, co to ta reforma je?

Ale to byla rétorická obrátka, já jsem ten záznam neviděla, jak přesně to pan premiér řekl.

Řekl to přesně takhle: Já nevím, co je důchodová reforma.

My jsme měli v úterý na koaliční radě velmi technickou věcnou debatu a já si myslím, že se dobře posouváme.

Neptala jste se ho, proč to řekl?

Ne. Protože včera jsme se shodli, že je potřeba, aby byly vysoké důchody i pro příští generace, a tak je potřeba začít diskutovat velmi seriózně důchodovou reformu.

Je to ale seriózní diskuse, když premiér prohlašuje, že neví, co je důchodová reforma? Neměla byste mu jako ministryně práce a sociálních věcí tedy vysvětlit, o co jde?

Já myslím, že pan premiér to ví. Já bych se teď netočila tady na tomto výroku.

Já se ptám, jestli tím nepoškozuje vaši práci a práci celé důchodové komise?

Ne, to takhle není vztažené. Naopak. Ještě jednou: Za našich vlád, ať už to bylo za Sobotkovy vlády nebo za vlády pana Babiše, tak důchody rekordně rostly, my jsme změnili ten systém valorizací, aby nedocházelo k excesům, ke kterým docházelo za pravicových vlád, a chceme, aby tomu tak bylo i pro příští generace.

Chce to i paní ministryně financí Alena Schillerová (za ANO)?

Já myslím, že ano.

Nezbrojíte tedy na další konflikt s ní? Protože paní Schillerová prohlásila, že je k té reformě skeptická, což dokonce dvakrát zopakovala.

Tak možná je skeptická, protože předpokladem důchodové reformy je daňová reforma a to jsou prostě dva obrovské úkoly, které se tady neudělaly posledních 30 let. A jsou to prostě obrovská sousta, takže to bezesporu budou těžké výzvy na několik příštích let a musíme to společně zvládnout. Protože za nás, na rozdíl od pravicových vlád, důchody rostly a porostou.

Dobře, ale jak máme věřit tomu, že to společně zvládnete, navíc ideálně i s podporou opozice, aby vám později ty reformy nezrušila? Jak máme věřit tomu, že to zvládnete, když zatím nemáte podporu ani ministryně financí, se kterou sedíte v koalici?

Já si myslím, že se nedá říct, že nemáme podporu. My jsme si včera vyjasnili určitá čísla, protože tam došlo k velkým nedorozuměním hned od začátku a začínáme seriózně diskutovat, co je potřeba udělat. A já si myslím, že se posouváme dobrým směrem. Ta diskuse po včerejšku byla velmi věcná.

Hraje podle vás v té debatě o reformě nějakou roli i to, že v čele MPSV sedí sociální demokratka? Neukazuje tím Andrej Babiš takový trochu přezíravý postoj k ČSSD jako ke koaličnímu partnerovi?

Není přezíravý.

Cítíte se být hnutí ANO rovným partnerem?

To bezesporu. Pan premiér naopak často říká, že jsem příliš vidět, že navrhuji příliš mnoho věcí. Takže to naopak vidím přesně opačně.

Vnímáte Alenu Schillerovou jako svoji hlavní sokyni ve vládě jakožto ministryni financí?

To v žádném případě. Já mám tu velkou výhodu, že mám za poradce dva bývalé ministry práce a sociálních věcí. A ti mi často popisují, v jakých konfliktech byli se svými ministry financí, u pana Špidly to byl tuším pan Rusnok a u pana Škromacha to byl pan Sobotka.

Bylo to ještě víc na ostří nože než teď?

I když byli ze stejných politických stran, tak to bylo stejně složité. Protože tu jsou dvě odlišné role. Já mám jako ministryně práce a sociálních věcí za úkol dbát na vysokou kvalitu života lidí, kteří potřebují pomoc státu, ať kvůli stáří, nemoci nebo protože mají rodinu, a to stojí strašně moc peněz. Ministerstvo práce a sociálních věcí je všude ve vyspělém světě ministerstvo výdajů, a to velmi vysokých výdajů. A ministr financí má prostě za úkol držet státní finance pohromadě. A to jsou protichůdné role. A z toho pak vždycky vyvěrá logicky ta diskuse.

Jde udělat nějaká reforma bez zvyšování daní, prostě s penězi, které máme?

Jsou následující možnosti. Buď se zvýší věk odchodu do důchodu.

Což je pro vás nepřijatelné, ne?

To jsme jako vláda odmítli, to je pro sociální demokracii nepřijatelné. Nebo se mohou také zvýšit odvody, to je podle mě velmi špatně, protože už teď máme velmi vysoké náklady práce v České republice. Můžeme pokrátit důchody, ale to je ten scénář úsporný, nebo já říkám škrtací, a pro ten se žádná z parlamentních politických stran na té důchodové komisi minulý pátek nevyslovila.

To by byla politická sebevražda.

Přesně. V České republice jsme teď v přebytku, protože se nám daří. Rostou mzdy, platy, takže naopak nevyčerpáme všechno, co je odvedeno na sociálním. Ale standardem je opak, že se to dofinancovává. Za normální situace jde v České republice na důchody 80 procent ze sociálního pojištění a 20 procent z daní, ale průměr Evropy je půl na půl. Takže ten návrh, který nám doporučila Světová banka a který chceme převést do praxe, pokud se shodneme napříč politickým spektrem, je vlastně správná cesta.

A ten návrh je tedy hradit reformu důchodů zvýšením daní?

Dofinancování důchodového systému kvůli stárnutí populace z obecných daní, ano.

Jaké daně konkrétně?

Takové, na kterých se shodneme.

Což není bankovní daň, na které se neshodnete.

Já dlouhodobě říkám, že máme velmi vysoké zdanění práce, že lidé, kteří vydělávají málo, jsou státní pokladnou velmi… já nevím, jak to formulovat diplomaticky…

Vysáváni?

Odvádějí nepoměrně velmi hodně. A lidé, kteří mají vysoké příjmy, tak k těm je státní kasa benevolentní. To je špatně. Mělo by to být přesně opačně. A potom je ten klasický mix, máme daně z příjmů právnických osob, pojďme se bavit o kapitálových daních a tak dále, ale to není věc, kterou by měla rozhodovat nebo diskutovat ministryně práce a sociálních věcí.

Tomu rozumím, že to závisí na ministerstvu financí i dalších resortech. Ale ptám se, co preferujete vy. Vy chystáte nějakou reformu. Nemělo by být jejím základem, jak říká i Alena Schillerová, vymyslet, z čeho se bude platit?

Ne, já si myslím, že logičtější je ta cesta, že si nejdříve musíme ujasnit, co chceme dělat a jak, a pak to pojďme napasovat na rozpočet. Když se rekonstruuje byt, tak si nejdříve zmapujete, co chcete udělat, pak zjistíte, kolik to bude stát, a pak zjišťujete, jestli je to reálné, jestli na to máte, a pak se hledá nějaký kompromis.

Nevymyslela jste ale příliš drahou reformu, na kterou mít nebudeme?

Já jsem navrhla tři scénáře, jedna je škrtací, úsporná.

Vy ale preferujete ten „spravedlivý scénář”, jenž počítá s tím, že základní důchod, který by měli dostávat úplně všichni, by byl deset a půl tisíce korun. Nepomýšlíte příliš vysoko?

Naopak, já si myslím, že reforma by neměla být jen o fiskální udržitelnosti, ale měly by tam být zohledněny i další dva cíle, srozumitelnost a důstojnost. Pokud budeme mít důchody, které nebudou chránit seniory před chudobou, a víte, že 10,5 tisíce je přesně ta částka, která má jednotlivce chránit před chudobou, tak nevím, proč ty důchody máme. Pokud důchod, který má být zajištění ve stáří, neplní svou funkci, tak je otázka, jestli je spravedlivý.

Na druhé straně je tam ale zase ten argument udržitelnosti.

Jestli lidé 40 let pracují, odvádějí poměrně vysokou část své mzdy státu a pak poslední roky života mají mizerný důchod, tak to asi nezvyšuje důvěru ve stát.

Fiskální udržitelnost je extrémně důležitá, ale nesmí to být jediný cíl, stejně důležitá je srozumitelnost, co za své peníze budu mít, s čím mohu počítat, a ten další důležitý cíl je ta spravedlnost.

Vy jste Českému rozhlasu v červnu minulého roku řekla: „Kdyby se opravdu prokázalo, že premiér je ve střetu zájmů, tak by to, alespoň za sebe mohu říct, byla ta červená linie.” Evropská komise už poslala finální verzi auditu do České republiky, pro vás už tedy premiérův střet zájmů není tou červenou linií?

Platí to, co jsem řekla, ale držím se stanoviska komisaře pro rozpočet, pana Hahna, který řekl, že to není finální vypořádání toho auditu. Takže já si počkám na ten finální závěr. Protože to takto řekl pan komisař Hahn.

Takže když se střet zájmů finálně potvrdí, tak se bude dít co?

Tak pak budu zvažovat, jak se k té situaci postavit.

Myslíte, že takovéto chování nebo jednání sociální demokracie voliči oceňují? Podívám-li se na vaše preference, vidíme za leden šest procent v průzkumu od agentury STEM.

Já si myslím, že voliči jsou na základě zkušeností z minulých let tak strašně vystrašení, že přijde k vládě pravice, že když se mají rozhodnout, kdo bude hájit jejich zájmy, tak mají jasnou volbu.

Z čeho soudíte, že se bojí voliči nástupu pravice k moci?

Protože za pravice se škrtaly dávky, nepodporovaly se rodiny.

Ale například preference ODS rostou. Na rozdíl od těch vašich.

Mají 13 nebo 14 procent, tomu neříkám…

Jsou s 12 procenty druhou nejsilnější stranou spolu s Piráty.

Polovičně silnou stranou než je nejsilnější strana. Pokud má nejsilnější opoziční strana 13 nebo 14 procent, a ty výzkumy se liší, tak je to podstatně více než sociální demokracie, to je potřeba říct. Ale pro mě to není nijak závratně vysoké číslo.

Proč tedy tvrdíte, že se voliči bojí nástupu pravice?

Pro voliče je důležitá ta socioekonomická linie. Tedy kdo je schopen socioekonomicky hájit mé zájmy. A raději připustím debaty o střetu zájmů, ale cítím se být socioekonomicky lépe reprezentován vládou hnutí ANO a ČSSD.

Nicméně na těch preferencích to moc vidět není. Jak si to vysvětlujete?

Jsme slabší politický partner v tuto chvíli. Čím si to vysvětluji? Celou řadou faktorů. Rozporuplnost, nesrozumitelnost, špatný marketing, to je celá řada faktorů. Tím si to vysvětluji.

Dá se s tím ještě něco dělat? Se současným předsedou?

Kdybychom o tom nebyli přesvědčeni, tak bychom se nesnažili o podporu sociální demokracie. A já si myslím, že všichni ve vedení sociální demokracie na tom velmi usilovně pracují.