Velké změny ve školství? Plánujeme více samostatnosti pro žáky, konec 9. třídy i státní maturity, říká Bek

Jaké to je znepřátelit si Miloše Zemana?

Je to přirozené ve chvíli, pokud máte jiné hodnotové nastavení, než má pan prezident. To, co na začátku těch sporů, když nastoupil do funkce, vypadalo jako spor mezi prezidentem a univerzitami, je dneska vlastně sporem s velkou částí institucí a významnou částí politického spektra.

Pozvánku na slavnostní udílení vyznamenání na Pražském hradě jste letos tedy asi nečekal.

Já jsem ji nečekal. Zatím jsem ji nedostal. Nepátral jsem dnes v poště, ale neočekávám to.

Váš nástupce, nový rektor Masarykovy univerzity Martin Bareš tu pozvánku má a na Hrad půjde. Mrzí vás, že nedrží basu?

Ne, dnešní reprezentace univerzit se prostě musí rozhodnout, jak zkusí nastavit vztahy s prezidentem. Je to jejich zodpovědnost a já jim teď nechci dávat knížecí rady. Já si myslím, že kolegové rektoři by měli zvážit, zda ty konflikty s prezidentem se jenom sekundárně týkaly toho, jestli se navzájem někam pozveme. To není tak důležité. Nejdůležitější jádro sporu mezi univerzitami a prezidentem bylo nejmenování tří profesorů z Karlovy univerzity a Vysoké školy ekonomické.

To trvá. Stále jmenováni nejsou.

A to trvá a podle mě tohle je vlastně ta podstatná věc, protože ti lidé splnili všechny požadavky zákona a byla jim odepřena akademická hodnost. To si myslím, že je něco, co by měla česká konference rektorů dobře zvážit.

Takže je nesolidární, že někteří rektoři na Hrad jdou?

Rektoři musí být natolik pragmatičtí, že prostě zváží, nakolik je to pro ně dnes důležité a zda mají nějakou jinou důležitou agendu, kterou tomu nadřadí. Ale jenom bych byl rád, kdyby to kolegové věděli.

Vy jste ale na svém Twitteru napsal: „Solidarita s nepozvanými byla sekundární, primární byla solidarita se třemi profesory, které prezident nejmenoval.“ Takže je to nesolidární?

Určitě jednou z cest, jak tu otázku těch nejmenovaných profesorů znovu nastolit, je nejít na Hrad. Ale možná jsou jiné cesty a může se otevřít nějaká cesta k dohodě s prezidentem. Myslím, že si nemají rektoři úplně zavřít dveře. Máme nové vedení České konference rektorů a já čekám, že kolegové si tyhle otázky nějakým způsobem ujasní.

Dělí se tedy rektoři na „kluky, co spolu chodí na Hrad" a „kluky, co tam spolu nechodí”?

Ta hranice nebyla nikdy úplně ostrá. Mezi univerzitami existuje velká solidarita a soudržnost, ale samozřejmě existují příznivci radikálnějšího postupu, k těm jsem asi vždycky patřil já, a pak jsou umírněnější kolegové. Ono to samozřejmě trochu souvisí s velikostí univerzity, v jejímž čele rektor stojí. Když někdo stojí v čele Karlovy univerzity nebo Masarykovy univerzity, tak má jinou dávku společenské zodpovědnosti.

Pan Tomáš Zima, rektor Univerzity Karlovy, na Hrad jde. Říkal, že nechce rozdělovat společnost.

Tomu rozumím, ale rektor velké univerzity má větší dávku autonomie. Stojí za ním silná instituce a pokud má jeho rozhodnutí oporu v postojích kolegů na univerzitě, tak může docela pevně stát i ve sporu s prezidentem.

Co akademik získá za dobré vztahy s Hradem?

Myslím, že nic. Zatím kromě těch tří nejmenovaných profesorů nežijeme v nějakém autoritářském státě, takže samozřejmě můžete získat ty chlebíčky na recepci. To, pokud to někomu stojí za to, tak samozřejmě.

Jen to skutečně jen o těch chlebíčcích?

V zásadě ano. Prezident ve skutečnosti není v téhle zemi tím, kdo reálně vládne. Je důležité, aby univerzity udržovaly korektní vztahy s Ministerstvem školství. Prezident nerozhoduje o tom, jaké finanční prostředky univerzity dostanou. Nerozhoduje o tom, jaké budou priority vzdělávací politiky. Samozřejmě jmenuje profesory, takže ten, kdo s ním jde do sporu, může riskovat, tak jako koneckonců například profesor Putna v minulosti, že bude mít potíže s udělením titulu. Tehdy se to ještě v případě Martina Putny podařilo, ale pak u těch tří dalších ne.

Některá jména lidí, kteří tedy převezmou vyznamenání na Pražském hradě, už známe, je to například bývalý prezident Václav Klaus. Přejete mu ten metál?

V případě bývalých prezidentů si myslím, že to není úplně neobvyklé. Ten metál přeju komukoliv, když ho chce přijmout z rukou prezidenta, který ten úřad tak výrazně barbarizoval, jako Miloš Zeman. Je to rozhodnutí těch lidí, zda si toho budou vážit.

Zaslouží si bývalý prezident Klaus vyznamenání?

Já ta vyznamenání nevnímám jako státní vyznamenání, Miloš Zeman ta vyznamenání tak výrazně privatizoval, že to vnímám jako vyznamenání Miloše Zemana a ne jako státní vyznamenání, byť formálně to státní vyznamenání je.

Je tam řada respektovaných osobností.

Ano, to tam vždycky bývá. Ten mix bývá samozřejmě poměrně chytře nastaven tak, že se tam objevují zcela ctihodná jména lidí nesmírně vážených, no a pak se tam objevují příznivci Miloše Zemana, kteří si vysloužili to vyznamenání svou politickou podporou.

A Václav Klaus je který příklad?

Tam bych byl opatrný. Myslím, že hodnocení působení Václava Klause v prezidentském úřadu není úplně černobílé. Zvlášť v kontrastu s tím, jak se chová současný prezident. Třeba ve vztahu k univerzitám bylo vystupování Václava Klause poměrně korektní a přátelské. Myslím, že pokud prezident ten úřad zastává přiměřeně dobře, má stát možnost ocenit jeho působení. Mě tak úplně neirituje.

Třeba, že na sklonku života Václav Klaus vzhlíží spíše k Rusku, k Číně, to nezmenšuje tedy jeho zásluhy?

Ano, ale to bych oddělil. Výrazně nesouhlasím s celou řadou jeho politických názorů. Ale myslím si, že hodnocení jeho prezidentského úřadu není úplně černobílé.

Pojďme pryč od Václava Klause, pryč od Miloše Zemana k tomu, kdo by je mohl nahradit. Mohl by to být Mikuláš Bek?

Já jsem nikdy moc neuvažoval o tomhle směru, přestože párkrát v nějakých debatách mé jméno zaznělo. Já se pořád cítím spíš jako muž exekutivy, když už bych uvažoval o nějakém výraznějším politickém angažmá, než je senátorství. A myslím si, že jsem na prezidentskou funkci mladý.

Zákonný věk splňujete. Takže nikdy vás to nenapadlo?

Já vím. Já spíš necítím pokušení jít tímto směrem. Nevím, co mě v budoucnu napadne. Člověk neví, co bude, o čem bude přemýšlet za rok či za pět, ale v tuhle chvíli mi to nepřipadá jako dobrý nápad.

No a někteří kolegové z akademického prostředí vás k této myšlence netlačili?

Ale to i před tou minulou volbou mě různí přátelé a známí a někteří politici tuhle otázku kladli. Někteří podnikatelé mně ji kladli, ale já si v tuhle chvíli nemyslím, že jsem dobrý kandidát s reálnou šancí na vítězství. Také si nemyslím, že bych to úplně chtěl.

Tak ono se to nabízí. Když se podíváme třeba na úspěšného kandidáta pana Drahoše, který se dostal do druhého kola. Proč podle vás lidé chtějí akademiky na Hradě?

No, oni je tak vždycky úplně nutně nechtějí. Miloš Zeman úplně není akademik. Myslím, že máme do jisté míry štěstí, že tu prezidentskou tradici u nás vlastně zahájili dva akademici, jak Masaryk, tak Beneš byli univerzitní profesoři s poměrně rozsáhlou vědeckou produkcí, dřív než se stali politiky. A možná to dodává tomu úřadu nějakou věrohodnost. Takže myslím si, že pro část lidí je akademik možnou cestou, ale zrovna tak je možné, že pro tu liberální část české veřejnosti může být atraktivní nějaká žena aktivistka, tak jako se to stalo na Slovensku. Já bych nelpěl na tom, že budeme mít prezidentku nebo prezidenta s akademickými tituly a působením na univerzitě.

Mezi ženami někoho takového vidíte, kdo by se vám líbil?

Zatím ne, ale mně by se opravdu moc líbilo, kdybychom měli prezidentku.

Pojďme ke školství. Co nejdůležitějšího vám škola dala?

Já věřím tomu, že samostatnost. Měl jsem štěstí na některé učitele, kteří mě hodili do vody, abych plaval.

Když se podíváme na průzkum Centra pro výzkum veřejného mínění z minulého týdne, tak ten se právě ptal, co Čechům škola dala. A Češi odpovídali: všeobecný přehled a kvalifikaci v oboru, dále smysl pro odpovědnost, naučili se vytvářet vlastní názory a jednat s lidmi. Máte skutečně za to, že české školství dokáže vyplivnout takové všestranné, samostatné, odpovědné, kvalifikované lidi nebo si trochu fandíme?

Je to výzkum veřejného mínění. Takže samozřejmě musí hodně zjednodušovat. Já myslím, že ten obraz školství je vždycky hodně pestrý. Ty zkušenosti jsou velmi různorodé. Já myslím, že strašně záleží na tom, jakou školu člověk projde, jakým typem, jaké má štěstí na mix učitelů různých charakterů a typů. Takže ty generalizace jsou vždycky prostě nějaký průměr těch soudů, ale ta skutečnost je barvitější.

Ale víc jak polovina lidí má za to, že je škola dobře připravila. Souhlasíte s tím?

To je dobře, že si to řada lidí myslí. Já bych na tu otázku vlastně odpovídal třeba těžko, protože vlastně úplně nevím, co to znamená dobře připravit. Já ve své dráze jsem se rozhodl být akademikem a na to jsem asi byl připraven dobře, ale zároveň to znamenalo, že prvních 15 let svého působení jsem pobíral podprůměrnou mzdu.

Na to asi nikdo není připravený.

Rozhodl jsem se, že budu akademikem, tak to byla cena, kterou jsem připraven za to zaplatit. A teď soudit, jestli jsem byl díky tomu dobře připraven na život ze školy, je samozřejmě otázkou vašich hodnot.

Starostové a nezávislí přichystali reformu školství. Co je jedna věc, pokud to tak jde říct, kterou chcete na školství změnit?

Já bych se tomu zdráhal říkat reforma. My jsme společně s Petrem Gazdíkem připravili návrh, který jsme teď dali k debatě. Ten návrh počítá s tím, že bychom do toho systému vložili pár nových prvků, které by ho lépe připravily ty změny, které českou společnost čekají nebo už dokonce těmi změnami společnost prochází. To jsou obrovské technologické změny, které prostě změní trh práce v řadě profesí, souvisí to s digitalizací, průmyslem 4.0. Jsou to změny, které souvisí se stárnutím populace a také s tím, že se prodlužuje mládí. V řadě vyspělých zemí se sociologové shodnou na tom, že se objevilo něco jako postupně se vynořující dospělost, která se dostavuje v některých oblastech mnohem později než tomu bylo třeba před 50 lety, kdy se počítalo s tím, že všichni jsou v 18 letech dospělí.

Co konkrétně chcete udělat proto, aby ti lidé byli připraveni lépe?

My se domníváme, že bychom měli zkusit zavést u nás typ středních škol, které fungují v řadě západních zemí, někdy se tomu říká jednotná vnitřně diferencovaná střední škola. Je to trošku něco podobného americké high school nebo britské comprehensive school. Je to škola, kde se na začátku nemusíte úplně rozhodnout, jestli se dáte cestou profesního nebo všeobecného vzdělání. Ale teprve v průběhu toho studia si postupně nabíráte předměty a tu cestu si volí žák do jisté míry sám individuálně v rámci nějakých modulů.

Takže jste ve svém programu napsali, že si ten student může vybírat jakoby ze švédského stolu předmětů. Nebojíte se, že všichni vyberou jen tu šunku a sýr a suchý chleba v podobě matematiky atd. tam zůstane?

Ne, já se toho nebojím. Je to tak, že podle svých schopností a motivací student buď dojde v matematice až na nejvyšší úroveň, která mu umožňuje jít na matematicko-fyzikální fakultu.

A nebo se spokojí se středoškolským minimem, protože mu matematika třeba příliš nejde, tak si zvolí předměty, které mu umožní získat vlastně de facto výuční list v nějakém oboru. Ale tu volbu nemusí udělat ve čtrnácti letech, což je prostě pro řadu dětí strašně brzo. Často tu volbu dělají za ně rodiče. Já mám velkou zkušenost z univerzity, že i na univerzitě si část studentů zvolí tu svoji cestu až na základě vlastní zkušenosti, až po prvním roce, kdy se vlastně rozkoukají na té instituci. Až tehdy zjistí, co jim jde víc, co méně.

A až pak se rozhodnou o své budoucnosti?

A pak jdou víc a víc jedním směrem nebo druhým, ale náš středoškolský systém má tu velkou slabinu, že vlastně vás nutí se rozhodnout mezi specializovanými typy institucí a pak už je strašně těžké změnit výhybku. To je největší slabina našeho středoškolského systému ve srovnání s vyspělými zeměmi.

Co když, promiňte, že vám do toho vstupuji, někdo chce být lékařem, později si uvědomí, že si vybral předměty špatně a že vlastně chce být právník?

No, ono tohle se nestane na té střední škole. Tam v obou případech, o kterých jste mluvila, ten člověk, který by chtěl jít tímhle směrem, musí vlastně akcentovat to všeobecné vzdělání.

Takže bude tam jisté penzum, které bude muset splnit?

Ano, bude tam jisté penzum, které musí splnit každý. Ale významná část potom té další studijní dráhy v té naší vysněné reálné střední škole by byla vlastně volitelná v rámci nějakých modulů a bloků předmětů. Ten student by se po roce rozhodl, že půjde spíš cestou přírodovědného, všeobecného vzdělání, nebo půjde spíš cestou technického vzdělání. Pod jednou střechou bychom měli současně vlastně individuálně gymnázium, průmyslovou školu a odbornou školu. A někdo se prostě rozhodne, zjistí až na místě teprve, že prostě mu matika a čeština nejdou tak, aby chtěl jít na vysokou školu a prostě udělá si výuční list, ale část předmětů mají ti studenti společnou.

Vidíte v tom i jinou společenskou výhodu nebo přínos, že se tihle studenti, kteří normálně se vzdělávají třeba od čtrnácti let zvlášť, budou studovat spolu?

Určitě, já myslím, že to je prostě něco, co odborníci, sociologové, pedagogové říkají už dlouho, že v tom našem vzdělávacím systému se prostě příliš brzo od sebe oddělují jednotlivé společenské skupiny a vrstvy. A že spolu prostě nemáme dostatečně dlouhou zkušenost jako děti. Ta společnost se rozpadá do oddělených vrstev, které spolu nesdílejí vlastně moc praktický život. A jeden z cílů, od začátku té debaty o jednotné střední škole, vždycky byla sociální soudržnost. Já myslím, že to je pro společnost zdravé, když má i takový typ školy. Já musím jenom říct, že jsem vzdálen představě, že bychom měli mít jenom tenhle typ školy, to by byla revoluce a já jsem velkým nepřítelem náhlých změn ve školství. Já si myslím, že máme nechat to, co funguje, ale zkusit vše pilotně ověřit a následně uvést v praxi.

Vy to chcete pilotně ověřovat, kde by takovéto reálné školy mohly vyrůst, už víte?

Tak my jsme ten návrh vlastně formulovali záměrně teď, když se začíná debatovat o volebních programech pro krajské volby, protože kraje jsou zřizovateli středních škol a vlastně bychom byli rádi, kdyby se po volbách v některých krajích začal tenhle typ střední školy pilotně ověřovat, protože nejdřív musíme na pár školách zjistit, jaké jsou náklady. Jaké jsou logistické problémy. Jak velká taková škola minimálně musí být, aby vlastně mohla dobře fungovat. To jsou věci, které se dají vyzkoušet prostě jenom v praktickém životě.

Ale už máte příslib některých krajů, že by do toho šly?

Zatím vedeme debatu ve Zlínském kraji, kde je Petr Gazdík radním pro školství. Já jsem oslovil některé radní v Jihomoravském kraji a v nejbližších týdnech povedeme tu debatu i s dalšími kraji o tom, zda by o tom nechtěli politici uvažovat.

My v tomhle případě neusilujeme o nějakou stranickou výhodu, ale my jsme oba asi dost dlouho byli aktivní ve školství, aby nám šlo o tu věc samotnou. My bychom prostě rádi dosáhli pozitivní změny, proto také navrhujeme, abychom ještě korigovali jednu chybu, kterou jsme v České republice udělali, hned na začátku 90. let – a to je to, že jsme vybudovali vysoké školství, vlastně jenom takového akademického typu. My dneska máme skoro 30 univerzit v zemi, ale máme de facto jenom jednu neuniverzitní vysokou školu a to jihlavskou polytechniku. My navrhujeme, aby kraje měly právo zřizovat krajské polytechniky, které by měly maximálně bakalářské programy, případně programy takzvaného krátkého cyklu, roční, dvouleté, které jsou velmi prakticky zaměřené. To do jisté míry v řadě zemí nahrazuje to, co my jsme byli zvyklí vlastně z průmyslových škol nebo z odborných škol.

Pojďme ještě na chvíli zpátky k tomu základnímu školství. V řadě těch nápadů jeden další. Přicházíte s nápadem zřídit školní autobusy, to je taková starostovská variace na obědy zdarma?

Ne, ne, ne. To je spíše variace na zkušenost vyspělých zemí, že to kvalitní základní vzdělání prostě nedokáže asi žádná země úplně zajistit i v těch nejmenších obcích. Česká republika má vysoký počet samostatných obcí, pro které je těžké financovat kvalitní školu a je prostě potřeba, aby obce spolupracovaly vlastně v rámci třeba svazku obcí a měly třeba společnou školu, ale to znamená, že potom musí zajistit to, že se děti z jiné obce do té školy komfortně a hlavně bezpečně dostanou.

Takže by se zrušily ty menší školy a sloučily v jednu?

No ony dneska už často neexistují a ty děti jezdí normálním linkovým autobusem. Ale my si myslíme…

Ale na ten mají 75procentní slevu, není to nošení dříví do lesa, nějaké autobusy zdarma?

Já si myslím, že není. Je to něco, co v některých zemích funguje, je opravdu autobus, kde už v tom autobuse přejímá vlastně nějaká síla, de facto třeba někdo, kdo pak má na starosti děti v družině, za ty děti zodpovědnost, že se rodiče nemusí bát, že to dítě prostě vystoupí někde jinde, než má a podobně. Ale to je samozřejmě technická drobnost, která v tom návrhu má spíš pomoci té debatě o integraci škol.

Rozumím. Velký mediální ohlas získal váš nápad ušetřit také tím, že by se zrušila devátá třída. Proč?

No, to je spíš něco, co by mohlo být na konci všech těch změn. Když se podíváte na vyspělé země, tak je jenom málo zemí, kde se chodí na univerzitu až v 19 letech. Ve většině zemí je to v osmnácti letech. Ten vzdělávací systém má strukturu třeba 4–4–4 roky, na tom základním středním stupni, nebo 6–6, ale málokde je to třináct let. Jsou takové země, ale je to menšina. A zkušenost celé řady vysokoškolských pedagogů je, že je to prostě zbytečně pozdě. Stejně tak řada učitelů ze základních škol vlastně říká, že devátá třída už není úplně efektivní a že možná je lepší to dítě posunout na střední školu, kde na něj jsou nové nároky, kde přijde do jiného kolektivu, ale prosím tohle je něco, co by bylo úplně na konci těch změn, protože bychom vlastně těmi změnami rádi, aby ty děti a studenti zůstali spíš déle na tom středním a pak aspoň části vysokoškolského stupně. Aspoň v tom krátkém cyklu a pak můžeme ušetřit devátou třídu. Já myslím, že možná ještě důležitější je ale v tom návrhu ten nápad opustit tu zrušenou debatu o státní maturitě a vlastně zavést státem garantované středoškolské minimum.

Takže za vás státní maturita ne?

My si myslíme, že by nemusela být, že stát by ověřoval jakési středoškolské minimum, které by mohli ti studenti opakovaně skládat kdykoliv během toho studia, takže gymnazisté by si ho mohli udělat klidně po druhém ročníku vyššího gymnázia.

Nesnížila by se tím ta laťka?

Ne, protože stejně se ukazuje, že když chcete testovat tu státní maturitu na konci, tak musíte se přizpůsobit té různorodosti škol a to je jeden z důvodů, proč selhává debata o maturitě z matematiky. My si myslíme, že maturitu by si mohli mnohem autonomněji stanovovat jednotlivé školy nebo typy škol, podle svých potřeb, nároků i své prestiže. Stát by prostě garantoval středoškolské minimum, ne koncovou zkoušku na té střední škole.

Řekněte ještě, pane Beku, za dva roky jsou volby, co podle vás stihnete z těchto všech návrhů prosadit?

No, prvním krokem je najít dohodu s dalšími politickými stranami. Senátor Drahoš moderuje diskuzi více politických stran, která podle mě je dobrou platformou pro to, abychom tenhle návrh pustili do té debaty s dalšími politickými partnery, protože na tom by musela být shoda napříč stranami. Já věřím tomu, že se nám podaří část těch nápadů vlastně do téhle debaty promítnout.

A do příštích voleb prosadit?

Čekáme, že další politické strany do toho vstoupí také se svými nápady. První krok jsou ty krajské volby. Pokud v nich některé strany budou chtít pilotně ověřovat některé prvky toho systému, tak se otevírá cesta k tomu, aby po dalších parlamentních volbách se tenhle koncept uplatnil třeba jako část i té ministerské vzdělávací strategie, která se připravuje. My tím chceme ovlivnit debatu, kterou vede Ministerstvo školství. Tady opravdu ve školství se nedá hrát stranická nebo striktně stranická politika.

Říká Mikuláš Bek, nezávislý senátor, který byl hostem Výzvy, díky za to.

Děkuji Vám.