Bez vědomí: StB a špioni byli risk, nic není černobílé, říká Zachariáš

Hrál jste si jako malý rád na špiony?

Ne, vůbec. Ani mě to nenapadlo.

Tak jak vás potom napadlo točit špionážní drama?

No mě to nenapadlo. To napadlo scénáristu Ondřeje Gabriela, který to napsal a HBO mě pak oslovilo, jestli bych to chtěl točit a jsem řekl, že jo, protože mě špionážní filmy baví a baví mě ta doba.

Když se podíváme na tu dobu ze seriálu, máte tam štěnice v telefonech, nebo za obrazy, nahrávací zařízení téměř všude, v seriálu se také objevuje hodně špionážních metod, měl jste to tak dobře nastudované, pomáhal vám s tím někdo?

No jasně. Nám s tím pomáhali konzultanti, ale to všechno řešil vlastně Ondřej, naštěstí. To by člověk všechno nestíhal, stejně jako potom samozřejmě rekvizitáři na place by to nestíhali. S těmi konzultanty pracoval hlavně Ondřej, aby to bylo správně ve scénáři, aby byla správně zadání pro rekvizitáře.

Ten příběh je prošpikovaný špiony, mučením, také tajných agentů, co čekáte, že v tom divák spíše uvidí? Ten děj anebo právě ten důraz na špionážní prvek?

Já doufám, že ten děj. Ty štěnice, to je jenom součást příběhu a samozřejmě je to důležité, ale není to jenom o tom. Rád bych řekl, že je to spíš psychologické drama než špionážní záležitost.

Jestli si u toho lidé spíš neřeknou, jestli to tak doopravdy bylo, nebo je to trochu přitažené za vlasy v rámci toho děje?

To si mohou říct. Protože je to fikce. My se nesnažíme přesně rekonstruovat nějaké události, jak byly, protože to nevíme. A řekl bych, že to ví málokdo. Samozřejmě, když děláte takovou hranou věc, tak se snažíte to udělat tak, aby to bylo zábavné, aby to fungovalo na více rovinách. Kdybychom se chtěli snažit podat to tak, jak to všechno bylo, tak děláme dokument.

Tomu rozumím, vy mluvíte, aby to bylo zábavné, na druhou stranu, chtěl jste třeba v divácích i vyvolat jakýsi pocit strachu?

Tak to víte, že jo. Chcete vyvolat nějaké emoce, protože kdyby to nevyvolalo emoce, tak je to nuda úplná a člověk se na to asi nebude koukat. Tam je otázka, do jaké míry, v jakých scénách je to třeba moc nebo málo, ale člověk samozřejmě jde po emocích, takže i po strachu.

Z toho seriálu to vypadá, že člověk přijde domů, má všechno odposlouchávané, nemůže skoro nic říct a když doma není, tak není problém, aby se tam někdo vloupal a podíval se na to, co potřebuje.

Nevím, jestli by ke každému někdo chodil domů, ale když se jedná o nějakou špionáž, která má nějaký důležitý přesah, tak to tak jako je. A je to tak i teď. Tím jsem si úplně jistý.

Když říkáte, že jste si tím úplně jistý, z čeho vycházíte?

Prostě z toho, co vím.

Co jste v tomhle případě věděl o seriálových postavách? Ty se pohybují v centrále StB, je tam práce s archivy Státní bezpečnosti, jednání s civily, je tohle reálný obrázek, jak to tehdy vypadalo?

Je to naše vize toho, jak to mohlo vypadat, ale jednoznačně se nesnažíme rekonstruovat všechno. Ty lokace jsou jiné než náš archiv Státní bezpečnosti a není opravdový archiv Státní bezpečnosti. Takže je to prostě fikce.

Žádná dobová svědectví jste neměli nebo taková, ze kterých jste třeba vycházeli?

To víte, že jo. Ondřej měl spoustu konzultantů.

A byli mezi nimi třeba i agenti, špioni?

Ano, byli. Já si bohužel nepamatuji ta jména. Ale byl tam bývalý zaměstnanec CIA, byl tam bývalý zaměstnanec StB.

Angličané, české tajné službě, ale i Rusové, ti všichni v tom seriálu míchají kartami, míchají dějem. Mísí se tam vlastně obě strany železné opony, jak východ, tak západ. Ty postavy se také dost vyvíjejí, těžko se tam určuje, kdo vlastně stojí na té správné straně barikády, chtěl jste rozbít právě tento stereotyp východ-západ, zlí-dobří?

Já si myslím, že ano. Ono to nikdy není černobílé a v podstatě ty služby, jak jsem pochopil, používají v podstatě podobné metody a každý to dělá pro tu svou dobrou věc. Teď je otázka, která je lepší, samozřejmě.

Jak už jsem říkala, ty postavy se vyvíjejí, měl jste i nějakou svoji tajně oblíbenou?

Já jich tam měl spoustu oblíbených.

A můžete prozradit některou, která vám obzvláště učarovala?

No já měl oblíbenou Milušku, což je sekretářka, kterou hraje Kristýna Podzimková a ona ji hraje velmi dobře. Ta postava z toho vyšla nakonec ještě líp než ve scénáři. Byť byla dobře napsaná tahle postava, že se mi líbila od začátku, ve všech verzích scénáře, tak to je asi moje nejoblíbenější. A pak teda pan Jan Vlasák, ten byl bezvadný.

Vy jste zmiňoval Jana Vlasáka, který stejně jako Martin Hofman hraje jednoho z těch agentů StB, ty postavy se vyvíjejí. Vy je ukazujete, že to nejsou jen ti špatní StBáci, ale také mají svoje starosti a strasti, bylo to právě záměrem ukázat, že i ta samotná doba nebyla vlastně černobílá a že i oni museli jednat na základě některých faktorů a ne vždycky ze své vůle?

No samozřejmě. Protože když je ta postava černobílá, tak je to špatně, protože to tak prostě v životě není. Každý má ještě normální život vedle té své profese a tam má své problémy, má třeba rodinu a tam má starosti s dětmi nebo s rodiči nebo se ženou.

A máte pocit, že Češi to vnímají tak, že to bylo černobílé, že byl dobrý západ, špatný východ?

No myslím si, že ne, podle výsledků třeba prezidentských voleb.

Teď narážíte na současnost, já myslela spíš obecně, jestli je tady pořád ten stereotyp dělení na Východ i na Západ, jestli i tohle je ten váš důvod, čím to chcete tím seriálem zbořit?

No, já nevím. Já to pořád vážu k současnosti a samozřejmě, že ty hodnoty toho systému na Západě jsou daleko lepší, než byly na východě. Tak to je jasné. Takže v tomhle samozřejmě jsme se snažili, aby to z toho takhle vyšlo. Ale současně jsme to nechtěli ukazovat černobílé, že ten západ je jenom dobrý a je všechno super a ten Východ, že jsou to všechno zlí lidé. To by byla opravdu naivní představa.

Teď mluvíte o tom, že to chcete navázat i k současnosti, to znamená, že ten film má být jakýmsi varováním pro dnešního člověka?

Tak to víte, že jo. Já to beru jenom za sebe. To je otázka, jak to každý vnímá. Ale já jsem tam pro sebe měl takovou linku, která se váže k současnosti a to je pro mě strašně důležité, že člověk si nemůže být úplně jistý tím, kdo nám teď vládne a jaké používá metody a kým je ovládán, třeba.

Takže to má být to varování?

No tak samozřejmě, aby lidé aspoň dávali pozor a opravdu trošku poslouchali a snažili se zajímat o to, co kdo kdy dělal a jak.

Co těmi metodami myslíte, o kterých jste teď mluvil?

To jsou různé metody manipulace, falešných zpráv, těch metod je spousta, já je samozřejmě neznám všechny, protože nejsem školený KGBák, ale je dobré o tom vědět, si myslím.

A víte, kdo to dělá? Kdo používá ty metody?

Tak používají je všichni. Teď jde o to, do jaké míry a v jakých situacích. Ale myslím si, že samozřejmě daleko víc je v téhle chvíli používají Rusové než Američané.

Když se vrátíme k seriálu, vy v té době jste byl ani ne 20letý, jak na to vzpomínáte?

To záleží v jakém slova smyslu. Samozřejmě to byla strašná doba. Ale pro mě to ještě tak hrozné nebylo, protože jsem byl mladý, relativně. Ale nemohl jsem třeba tolik cestovat. Část rodiny emigrovala, tak jsme se nemohli vidět, ale já jsem to tak ještě nepocítil, protože jsem prostě chodil na střední školu a chtěl jsem jít na FAMU, takže jsem nebyl zavřený nikde a tak.

A když jste ten seriál natáčeli, vybavovaly se vám nějaké vzpomínky?

To pořád, to bylo skoro denně. Jak se do toho člověk musel vžít. Díkybohu jsem to zažil, tak jsem si pamatoval spoustu věcí.

Vy jste mluvil o tom – část vaší rodiny emigrovala, přemýšlel jste i vy sám o emigraci?

No, nepřemýšlel, protože jsem byl relativně mladý a já jsem věděl, že mě nepustí s mámou ven. Takže já bych ji tady tenkrát nenechal.

Někteří ale emigrovali, třeba rodina herce Davida Nikla, který tam hraje britského úředníka, tak jeho rodina v 60. letech emigrovala, nacházeli právě v tom seriálu třeba paralelu i vaši herci?

David emigroval, když mu byl rok a půl, takže on si to tady vlastně nepamatoval. Ale samozřejmě, že to pro něj mělo nějakou emocionální rovinu, o které mluvil. A jinak jsme to ani s herci neřešili.

A podle čeho jste je vybíral, měl jste o nich právě od začátku jasno? Protože zmiňovaný David Nikl je postava, která má skvělou angličtinu a kterou jste uplatnil v tom seriálu. Martina Hofmana zase diváci znají ze seriálu Most!, tady ale hraje úplně opačnou roli.

Tak samozřejmě. Když jsem dělal casting, tak ten probíhal strašně dlouho. Martina Hofmana jsem měl obsazeného ještě než se Most! natočil, takže tam jsem měl jasno celkem rychle. A Davida objevila moje žena. Já jsem ho neznal před tím. My jsme hledali právě člověka, který mluví perfektně anglicky a i česky a nechtěli jsme tam obsazovat známého českého herce, který by se pak musel předabovávat a tak. To už by nepůsobil tak věrohodně.

Měl jste jasno i ohledně hlavní hrdinky?

Ne, tam to bylo dlouhé rozhodování a to jsou těžké volby, protože ten scénář se dost měnil v čase a člověk potřeboval někoho, kdo tomu přinese trošku víc. A ten proces je velmi obtížný. Ono se to nezdá. Ono se řekne – tak si vyberete, tady je pár herců a oni vám to pak zahrají. Ale ono to tak není úplně. Nebo já to tak nemám.

Tu si zahrála právě Táňa Pauhofová, ale třeba přímo z produkce HBO ocenili, že máte v popředí nevinnou ženskou hrdinku, jinde zase se objevily názory, že je příliš mladá a že možná je až příliš mdlá pro tu roli. Jak se vám poslouchají takovéto kritiky?

Kdyby člověk poslouchal všechno a bral vážně všechno, tak se zblázní. Takže já tohle vůbec neřeším, nebo snažím se to neřešit. Samozřejmě, že mě zajímají názory na všechno, co dělám, ale že bych se snažil něco vyvracet nebo tak, to po mně nemůžete chtít. To je nesmysl. Někomu se líbí, někomu se nelíbí. Tak to prostě je.

A Bez vědomí berete spíše jako svědectví té doby, nebo jakýsi vzkaz do budoucnosti nebo pro současnost?

Já to neberu takhle závažně. Je to prostě seriál, který by měl člověka zaujmout a měl by si ho užít. O to mi jde. Vůbec to neberu jako nějakou zásadní věc, kterou by měl každý vidět, to není edukativní dokument. To je fikce.

Když jste letos ve Varech mluvil právě k tomuto seriálu, tak jste řekl, že sociální drama jako je Pustina nepředstavuje takové riziko, a teď vstupujete na tenký led. V čem jste vstoupil na tenký led? A jak tenký led to pro vás vlastně byl?

Tenký led jsem myslel ve smyslu, že to je žánr, který tady není moc běžný, já si vlastně nevybavuji moc, že by se tady něco takového podobného dělalo a tudíž jsem byl zvědavý a říkal jsem si, že to je možná trošku riskantní, jak to lidi přijmou a jestli se to vůbec bude někomu líbit, protože já nevím, kolik je tady příznivců tohohle žánru. Kdežto sociální drama je taková v podstatě sázka na jistotu a tohle má nějaká svoje pravidla, je to daleko komplikovanější a i ten styl, který jsme na to zvolili, byl daleko náročnější i technicky, aby to drželo pohromadě, aby to byl čistý tvar.

Vy si tam taky hodně hrajete s vizuální stránkou, nabízíte pohled na 30 let starou Prahu, jak dlouho jste hledali autentická místa?

No dlouho.

Co bylo nejtěžší?

To bylo přes 40 dnů na obhlídkách. Šlo o 160 motivů, bylo to fakt těžké. Samozřejmě, nabízí se to letiště, které už prostě není. Ale je tam spoustu jiných, které bylo strašně těžké najít, vybrat. Skládalo se to tak, že v seriálu jde někdo po schodech, pak dojde k bytu, vejde do bytu a to jsou tři různé lokace. To schodiště, vchodové dveře a pak interiér, jsou to tři různá místa po Praze. Tam to bylo obtížné všechno, protože toho bylo hrozně moc.

A bylo nějaké místo, se kterým jste byl vyloženě nespokojen a třeba jste ze začátku neměl představu, jak tohle zasadit do té doby?

Já jsem měl od začátku problém s tím ruským prostorem a s těmi interiéry, protože se mi to v tom scénáři nelíbilo a vlastně jsem nevěděl, jak to moc pojmout, takže tam jsme s tím trošku bojovali a pak samozřejmě letiště pro mě jako byl problém, protože si to pamatuji, jak to tam bylo na Ruzyni. A státní hranice prostě neexistují a postavit je, to je moc drahé. Takže člověk by to uměl udělat líp, ale ty věci prostě nešly.

Vy jste prý musel i herce velmi korigovat, museli chodit po značkách, bylo to pro ně těžké?

Ale jo, oni si zvykli hned. Tady na to nejsou tolik zvyklí, protože tady se většina věcí tak jako nechává trošku běžet a my jsme to chtěli udělat přesně. To je všude ve světě u věcí, co jsou udělané precizně i v některých hlavně starších českých filmech to bylo. Není to nic nového.

A šlapali vám často vedle?

Občas šlápli vedle. Ale to není takový problém. Tam jde o to si na to zvyknout, že to člověk tak chce a jediné, co je těžké, když se musí hlídat ty značky, aby herci hráli pořád uvolněně. Ale to je zas jejich profese, to musí zvládnout.

A nakonec s tím byli spokojeni?

Jo, já myslím, že to pochopili, že to nebyl problém. Jenomže ze začátku se divili, když přešli značku o deset cenťáků a už jsme to jeli znovu, protože přešli značku.

Vy jste si hodně dávali záležet právě na tom, abyste věrohodně ztvárnili tu dobu, máte tam třeba i autentické obaly od šamponů a podobně, ale přesto, našel už vám třeba někdo v seriálu chybu? Že tam máte nějakou špatnou ceduli, nebo se tam vloudil nějaký nápis, který tam nemá být?

Já teda zatím o ničem nevím, ale možná vy jo, když se na to ptáte.

Já taky o ničem přímo nevím, jen spíš si říkám, protože vždycky se to objeví u těch seriálů, třeba to bylo i ve Hře o trůny, kdy diváci psali, že tam někde zůstal nějaký kelímek nebo podobné věci, tak víme, že jsou na to asi citliví, tak jestli vám už třeba někdo napsal.

Nevím o tom, ale nesleduji asi všechny komentáře.

Vy jste natočil kriminální drama. Co ale v příběhu hraje důležitou roli, je také prostor a čas, tedy přelom 80. a 90. let. Myslíte si, že by seriál dával smysl i někomu, kdo tu dobu nezažil, nezajímá se o ni a nebo ji prostě nezná?

Já doufám, že jo. To by bylo blbé, kdyby to nefungovalo pro lidi, kteří to nezažili.

A myslíte, že to je vyloženě cíleno na českého diváka, že jenom český divák to může dokonale ocenit? Nebo to zvládnou třeba i diváci ze zahraničí? Dělal jste to pro HBO, takže asi očekáváme, že se na to podívá i zahraniční klientela.

Samozřejmě, to byla docela komplikovaná situace právě v té doslovnosti a ve vysvětlování určitých věcí. Říkali jsme si, že pro české publikum to je jasné a je to možná vysvětlované jako něco moc polopatického, ale zase pro ty cizí je to málo. Snažili jsme se to balancovat, já doufám, že to pochopí. Co jsem teď zaznamenal, vyšly nějaké kritiky třeba v Dánsku a ty byly bezvadné, tak jsem byl rád, že to pochopili a jde to, nevím ale v kolika zemích. Teď už to běží v Evropě a v Americe by mělo snad příští rok.

Předtím to byla Pustina, teď Bez vědomí. Dokázal byste režírovat i komedii?

Já bych hrozně chtěl režírovat komedii. Akorát nemám scénář, protože ty komedie, které se tady točí, se mi povětšinou nelíbí.

A jaká je vaše představa o komedii, kterou byste chtěl režírovat?

Já mám rád ty svěrákovské. Vrchní, prchni a Kulový blesk a takové filmy, ty jsou strašně chytré. Vesničko má středisková, Na Samotě u lesa, to jsou skvělé věci, které jsou chytré, kultivované, není to takový ten laciný humor. To by mě bavilo hodně, ale já to nenapíšu a nevím, kdo to napíše.