Sociolog: Skeptiky přesvědčí spíš kolaps nemocnice než Prymula

Mohou za pokles důvěry vůči opatřením proti covidu hlavně chyby vlády, nebo se lidé spíše nechali přesvědčit výzvami lékařů s odlišnými názory? Podle šéfa výzkumného ústavu STEM Martina Buchtíka je faktorů více.

Neochotu některých lidí připustit vážnost situace s rozšířením viru dává sociolog do souvislosti se zákazy, které fungovaly na jaře. „Pozdější apely vlády i dalších autorit na nějakou osobní rozvahu a zodpovědnost pak nezafungovaly tak, jako například v Německu nebo jinde,“ říká Buchtík v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Z průzkumů vyplývá, že důvěra veřejnosti k vládním opatřením proti koronaviru je podstatně nižší než během první vlny na jaře. Je to z pohledu sociologa něco mimořádného?

Důvěra ke krokům vlády byla v březnu a dubnu nebývale vysoká, podpora dosahovala 80 až 85 procent, což byla naprosto výjimečná situace. Pak prudce spadla zhruba k polovině. To je sice významný propad, nedá se ale interpretovat tak, že lidé vládě nevěří. I 50 procent je z hlediska výzkumů veřejného mínění relativně hodně, protože vládě jako instituci lidé a priori nevěří a důvěra se buduje poměrně složitě.

Hodně se v posledních dnech diskutuje, jak se na skepsi lidí projevily odmítavé postoje některých známých lékařů, kteří se veřejně staví třeba proti omezením provozu škol, povinným rouškám nebo masovému testování. Jakou roli sehráli?

Oni určitě hrají nějakou roli. Jsou to názoroví vůdci, jejich vliv nelze zanedbat, je to ale jenom jeden dílek z nějaké větší skládačky. Lidé jako já, kteří denně sledují média, sociální sítě a jsou na nich aktivní, zejména na Twitteru, mohou vnímat význam těchto lidí zkresleně. Obecným jevem sociálních sítí je, že na nich silněji zaznívají extrémní názory, jsou tam více slyšet. Vůbec to přitom neznamená, že ten názor je zapuštěný ve společnosti.

Pro příklad uvedu hnutí Islám v ČR nechceme, které komentátoři v jednu chvíli vnímali jako významnou politickou sílu - bylo aktivní, zaplnilo mediální prostor a sociální sítě a bylo schopno se nějak organizovat. Průzkumy ale ukázaly, že politická podpora toho hnutí je naprosto mizivá. Echo, které byli ti lidé schopni vytvořit, neodpovídalo reálnému rozložení sil v populaci. Podobně si myslím, že ani výroky zmíněných lékařů neutváří jednoznačný názor populace.

Mluvíme o lékařích, nejsou to ale odborníci na epidemie. Proč jim lidé věří?

Mnohem lépe přijímáme informace, které lépe konvenují s naším názorem. Představa, že máme nějaká fakta a na jejich základě si vytváříme názor, je nepravdivá. Je psychologicky dokázané, že velmi často máme nejdřív nějaký názor a podle toho selektujeme fakta, jak se nám hodí nebo nehodí, rámujeme informace v kontextu našeho názoru. Problém dnešní společnosti není v tom, že by se k lidem nedostaly nějaké informace, dostanou se k nim, ale už nějakým způsobem zarámované.

Nehraje v tom také roli sebejistota, s jakou se lidé jako dentista Roman Šmucler o koronaviru vyjadřují?

Švédský vědec Hans Rosling ve známé knize s názvem Faktomluva zajímavě popisuje to, že lidé, kteří jsou experty v nějakém oboru, se v jiných oborech mýlí více než laici. Jsou totiž zvyklí mít ze svých oborů pevný názor a v cizích oborech si ho vytvářejí také. Mají pocit, že jinému tématu rozumí úplně stejně detailně jako tomu, ve kterém se odborně pohybují.

Říkal jste, že názory oponujících lékařů jsou jen dílkem skládačky. Co dalšího má tedy vliv na postoje veřejnosti?

Je třeba vzít v potaz několik rozměrů. Jednak rozměr mojí osobní životní zkušenosti, za druhé zkušenost mého sociálního okolí. Spoustu názorů a postojů přebíráme od lidí v našem okolí. Pokud nemáme vlastní názor, nebo si ho nemůžeme vytvořit, s velkou pravděpodobností ho převezmeme od lidí, kteří se kolem nás pohybují. Další věcí je širší okolí, třeba média nebo sociální sítě a nějaká celospolečenská nálada. Faktorem mohou být zdravotní rizika. Pro mě jsou třeba slabý faktor, ale pro moje rodiče už mohou být relativně vážný. Nebo hledisko, jak moc by se změnil můj životní styl. Pokud jsem zvyklý se neustále pohybovat mezi lidmi, mít bohaté sociální kontakty, což bylo vždycky typické pro mladé lidi, je pro mne mnohem složitější změnit životní styl než pro jiné lidi. Izolace je emotivně velice náročná. Pak jsou ekonomické motivy. Pokud provozujete malou hospodu, vaše ochota přizpůsobit se opatřením je výrazně nižší než u člověka, který pracuje v kanceláři ve výškové budově a je mu jedno, odkud fyzicky pracuje.

A co politické postoje?

Situace je samozřejmě politizovaná, vidíme to i v zahraničí. V Polsku došlo mezi prvním a druhým kolem prezidentské volby k výraznému uvolnění situace a restriktivních opatření, k volbám pak přišlo více starších voličů, kteří podporovali vládní stranu Právo a spravedlnost. Snaha zalíbit se své voličské základně byla vidět i u naší vlády. Před volbami by to udělala asi každá vláda, otázkou ale je, jestli by to dělala takovou formou a v takovém rozsahu. Nejdřív šlo o ekonomické pobídky různým skupinám obyvatel. Později, když se situace začala zhoršovat, vláda nekonala a není asi náhoda, že nouzový stav byl vyhlášen až těsně po volbách.

Nebyly chyby vlády právě tím hlavním důvodem, proč mnoho lidí virus nepovažuje za hrozbu? Nemyslím jen fakt, že jsme měli v létě asi nejvolnější režim v Evropě, ale také chaotický dojem z rozhodování, časté změny opatření, i způsob, jak komunikuje premiér, když na veřejnosti mluví páté přes deváté.

První nešťastný krok se stal už na jaře. Na začátku byla třeba jednoznačná změna, v pořádku. Vláda se ale i potom vydala cestou zákazů a příkazů, které byly velmi restriktivní. Veřejnost si zvykla, že co není zakázáno, je dovoleno. Pozdější apely vlády i dalších autorit na nějakou osobní rozvahu a zodpovědnost pak nezafungovaly tak, jako například v Německu nebo jinde. Veřejnost není loutka, kterou si můžete vodit zleva doprava. Platí, že pokud chcete korigovat nějakou změnu, potrvá to přinejmenším stejně dlouho, jako když jste ji zaváděli. A to ještě za předpokladu, že komunikujete systematicky, konzistentně, jednotně a jasně. Což se úplně neděje. Nejsem přitom nějak ostrý kritik vlády. V takových situacích se postupuje vždycky zmateně. Lidé ale zkrátka čekají na nějaký pokyn, příkaz, rozkaz a nelze se divit, že jakoukoli mírnější formu domluvy nebude velká část veřejnosti brát jako relevantní.

Z toho plyne dost pesimistický závěr, že se ani naléhavé výzvy ministra Prymuly, aby se lidé zdržovali doma, nesetkají s velkým pochopením…

Když chcete změnit přístup veřejnosti, tak to musíte dělat dlouhodobě. Pokud je to dlouhodobá strategie ministra Prymuly, je to skvělé. Česká společnost je vyspělá, lidé mají nějaký vnitřní morální kompas, nějaké hodnoty. Problém je v tom, že situace je politizovaná. A musíme se dívat také na ekonomické hledisko. Když Prymula řekne, aby lidé zůstali doma, musí jim vláda také ujistit, že pokryje jejich škody. Nechci ale Prymulu shazovat. Je důležité, že výrazně komunikuje, jeho dikce je smysluplná, premiér už několik dní nezměnil nějaké jeho rozhodnutí, opozice tíživou situaci respektuje.

Jenže teď se hraje o čas a je potřeba, aby lidé přijali apely k zodpovědnosti hned.

Záleží také na tom, jestli se nestane nějaká velmi emotivní nebo velmi očekávaná událost. Na jaře bylo emotivní událostí prvních pět nakažených v republice. Vzpomeňme si na tiskové konference, kdy sám premiér popisoval stav jednotlivých pacientů. Mezi prvními pěti a prvními pěti stovkami pacientů už pak nebyl rozdíl. Teď už je nový normál, že jsou tisíce nakažených. Emotivní by byla událost vyššího řádu, například kolaps nemocnice.

Mnoho lidí tedy potřebuje nějaký šok?

Veřejnost má většinou zpoždění týden, dva týdny oproti odborné veřejnosti. Velká část lidí nesleduje průběžně zpravodajství a nerozlišují, co kdy kde politik řekl. Aby něco zarezonovalo ve veřejném mínění, tak to musí být v médiích opravdu usazené týden, dva, aby se formovalo veřejné mínění, lidé si udělali názor a začali podle toho jednat. Například princip exponenciálního šíření, kdy není růst o jednotky, ale o násobky, je těžko představitelný, není intuitivní. Lidé s tím nedokážou dost dobře pracovat.

Nepůsobí na emoce už samotná varování před černými scénáři, nebo jen fakt, že se chystají polní nemocnice? Není to právě strach, který je nakonec tím pomyslným tlačítkem v chování lidí?

Strach je naprosto zásadní věc, může vést až ke společenské panice a v důsledku i ke krátkodobému rozkladu fungování běžných norem. Jedním z projevů mohou být nájezdy na obchody a skupování základních potravin. Důležité také je, že narozdíl od jara má mnohem více lidí s koronavirem zprostředkovanou osobní zkušenost ze svého okolí. Data ukazují, že zatímco na jaře to bylo asi 5 až 9 procent lidí, tak nyní je to už zhruba polovina. Také se množí případy známých osobností, které nemoc prodělaly, i těžkým způsobem, a které tak tvoří jakousi protiváhu vůči lidem jako je Roman Šmucler.