Sobotka ví, co mu hrozí. ČSSD má tendenci vraždit své premiéry, říká

Sociální demokracie ještě pořád nestrávila prohru v krajských volbách. I proto Bohuslav Sobotka mění svou image a v rozhovoru pro Seznam potvrzuje: „Nebudu jen opravář a údržbář, budu i vizionář."

Mezi jeho vize patří přitom i to, že s ANO příště nepovládne, pokud nebude premiérem – a vládě s komunisty by se nebránil.

Pane premiére, myslíte si, že sjezd ČSSD bude dobrodružnější, než byl sněm ANO?

Myslím, že určitě, protože sociální demokracie je tradiční politická strana a v zásadě platí, že předseda se mění, ale sociální demokracie a její hodnoty zůstávají. U hnutí ANO to tak není, tam je předseda prostě důležitější než hnutí a v okamžiku, kdy předseda skončí, tak skončí také hnutí. U sociální demokracie to takhle naštěstí nebude.

Video: Rozhovor s Bohuslavem Sobotkou

Když říkáte, že chcete na sjezdu vyhrát, zajímalo by mě nad kým, když nemáte protikandidáta.

Já musím především vyhrát nad blbou náladou v sociální demokracii, možná i nad určitými sebevražednými tendencemi, které se v sociální demokracii objevují, nicméně počítám s tím, že ten sjezd bude velmi těžký. Sociální demokracie má tendence vraždit své předsedy vlád a já jsem zažil sjezd, kde obhajoval Vladimír Špidla v době, kdy byl předseda vlády, sjezd, kde obhajoval Stanislav Gross v době, kdy byl předsedou vlády, takže si myslím, že sociální demokracie to tentokrát nedaruje ani mně.

Co předpokládáte, že vám budou vyčítat?

Výsledek v krajských a v senátních volbách. Ten výsledek se dostavil v poločase vládnutí. Všichni jsme ho čekali lepší, bohužel nebyl, ale teď má ČSSD čas, aby se nadechla, aby si uvědomila, co je pro ni důležité, proč je tady pro voliče a myslím si, že vůbec nic není ztraceno. Pořád máme šanci vyhrát příští volby do Poslanecké sněmovny.

A vyplývá z toho, že jste neúpěšný předseda ČSSD?

Předsedou jsem už řadu let a už jsem také řadu voleb vyhrál. Některé volby jsem prohrál. A v tuto chvíli je moje zodpovědnost vláda. Ta vláda je úspěšná, máme nejnižší nezaměstnanost v Evropské unii, prosadili jsme z volebního programu sociální demokracie, na co jsme si vzpomněli, dokázali jsme se prosadit vůči našim koaličním partnerům.

Zároveň jste umožnil Andreji Babišovi vytvořit si pro sebe veliký prostor. To není váš neúspěch?

To je spíš o marketingu, že sociální demokracie v té vládě věci programově připravila, vymyslela, prosadila, odpracovala, ale velmi často to prodal Andrej Babiš. A lidé mají pocit, že to byl on, kdo jim zvýšil minimální mzdu. Ne - to prosadila sociální demokracie. To my jsme vybojovali v letošním roce třístovkovou valorizaci pro penzisty. Andrej Babiš to nechtěl, ten chtěl dvě stovky, prosadila to sociální demokracie. My jsme...

To je ale vaše zodpovědnost, protože vy to máte umět prosadit...

...v té vládě byli asertivní...

...není to tak?

To jo, ale já jsem schopen - na rozdíl od minulých předsedů sociální demokracie, kteří dělali krvavé kompromisy v koalicích – stoupnout si před voliče a říci: „Podívejte se, co jsme slíbili, to jsme dotáhli do konce. Když jsme kritizovali druhý důchodový pilíř a řekli jsme, že ho po volbách zrušíme, tak jsme ho také zrušili. Když jsme kritizovali poplatky ve zdravotnictví a řekli jsme, že je po volbách zrušíme, tak jsme je zrušili. A když se podíváte na mzdy policistů a hasičů, my jsme řekli, že jim vrátíme ty peníze, které jim sebrala pravice, když škrtala, a my jsme jim ty peníze vrátili."

Vy jste jako kulomet.

No musím být jako kulomet. Pokud chci vyhrát na sjezdu sociální demokracie, musím být jako kulomet.

A proč je v ČSSD tedy blbá nálada, jak říkáte?

Sociální demokracie vládla osm let na krajích. To byla dlouhá doba, řada lidí si na to zvykla, brala to jako automatickou věc, řada z našich krajských představitelů zapomněla chodit mezi lidi a někteří ztratili přehled o tom, kolik ve skutečnosti berou voliči sociální demokracie. A vůbec to, že jsou nízké platy, vidím jako klíčové téma pro sociální demokracii pro příští volby.

Máte připravenou nějakou přelomovou řeč? Protože, jestli jsem to správně pochopila z médií, vy teď budete předseda vizionář.

Nebudu jenom předseda... (smích)

Mě to také rozesmálo.

Určitě musím být také předseda vizionář, nejenom předseda opravář a údržbář. Bylo mi vytýkáno a vyčítáno, že mám z hlediska fungování vlád malé ambice. No ony to zas tak malé ambice nebyly, protože po letech máme vládu, která, zdá se, dokončí svůj mandát. Po letech máme vládu, která skutečně vzala koaliční program vážně a má tendenci ho dotáhnout do konce, takže si z toho nedělá srandu. A po letech máme vládu, která nepohrdá voliči. To znamená, že co jsme říkali před volbami, děláme také po volbách. Někdo říká, že to je málo vizionářské, nebo že to je údržbářské. Já ale myslím, že když se podíváte po Evropě, tak vlády různě padají. A Češi v posledních letech na tom nejsou úplně špatně. Ale máte pravdu, že to nestačí. To znamená, budu muset být vizionář...

Spíš by mě zajímalo, jak se to stane...

...ale také trošku organizátor, protože sociální demokracie...

...že vám poradci řeknou: „Teď musíte být vizionář, už ne jenom opravář.“ To se ve vás tak nějak objeví, že začnete být vizionář? Myslela jsem si, že je to něco, co už v člověku je.

Ne, spíš je to o prioritách, o tom, čemu věnujete čas a prostor. Já jsem člověk, kterého politika ještě pořád baví. Vidím to jako velkou odpovědnost - teď nevyklidit pole. Rizika, která jsou před naší společností, jsou velká a česká sociální demokracie tady svoji roli sehrát musí. A musí být silná. Takže mám docela silnou motivaci a chci se věnovat i dlouhodobé představě, jak by Česká republika měla vypadat za deset dvacet let.

Máte už připravenou odpověď na otázku, jak bude Česká republika vypadat za dvacet let?

Hlavně bychom neměli být zemí, která bude založená na levné pracovní síle. Bylo super, že sem přišel zahraniční kapitál a že náš vstup do Evropské unie vytvořil obrovské množství pracovních míst. Je ale otázka, jak jsou dnes pracovní místa placená a jaká je kvalifikační struktura společnosti. Byl bych rád, aby naše vize byla ambicióznější, abychom se zaměřili na to, jaká kvalitní pracovní místa tady do budoucna budou vznikat. Chtěl bych, abychom změnili i vládní politiku a zaměřili se také na infrastrukturu a problémy, které naši společnost čekají. Společnost stárne a my se budeme muset mnohem více věnovat tomu, jak podpořit rodinu, kde bude vedle sebe fungovat několik generací, jak podpořit seniory v situaci, kdy se prodlužuje střední délka života a ta kvalita se příliš nezlepšuje.

To jsou sociální témata.

Ano.

Je to ten důvod, proč říkáte, že bohumínské usnesení je mrtvé a že jste ochotni spolupracovat s komunisty?

Já jsem si ho četl - to bohumínské usnesení je práce pro historiky - a - nevím, jestli to lidi ještě dneska zajímá - ale to původní usnesení vzniklo v roce 1993 na hradeckém sjezdu a bohumínské usnesení ho v zásadě potvrdilo, řeklo, že to, co se usneslo v Hradci, že stále platí. A pak už se k tomu sociální demokracie nevracela.

A budete ho rušit oficiálně?

Já bych rád, abychom si v sociální demokracii tu věc už nějak vyříkali, protože vždycky, když se přiblíží sjezd, vstane nějaký delegát nebo organizace a řekne: „Zrušme bohumínské usnesení.“ A vypukne vřava v sociální demokracii mezi těmi, kteří si myslí, že už je to zbytečné, a těmi, kteří ho ještě pořád vnímají jako určitý symbol, jenž je i součástí odkazu roku 1989.

Já jsem se vás na to několikrát v minulosti ptala a vždycky jste velmi jednoznačně říkal, že bohumínské usnesení se rušit nemůže. Co se stalo tak zásadního? V čem se komunisté změnili, že si dnes máme umět představit vládu, ve které budete premiérem a Marta Semelová bude ministryně školství?

Komunisté nám tu debatu příliš neusnadní, protože oni se moc nezměnili.

Právě.

Na druhou stranu je to veliká šance i pro moderní sociální demokracii, aby na levici získala větší prostor, než má dnes. A to je jeden z důvodů, proč chci, aby sociální demokracie byla aktivní před volbami a jasně se vymezila.

Neztratíte voliče? Nemáte mezi svými voliči dost těch, co odmítají komunisty, ale chtějí volit levici a právě proto si vybírají vás, nikoliv KSČM?

Ale i v sociální demokracii jsou na tohle různé názory . A když se podíváte na to, že pravice spolupracuje a snaží se různě integrovat... Tam ta spolupráce není vyloučená. Andrej Babiš začíná stále více koketovat s myšlenkou, že vytvoří po volbách koalici ANO a ODS, ačkoliv on se proti ODS na začátku vymezoval a díky tomu vlastně získal i levicové voliče – a také na úkor sociální demokracie.

Václav Klaus mladší pro Seznam potvrdil, že v případě, že by ODS získala, dejme tomu, 15 procent, tak by se nebál jít do koalice s  Andrejem Babišem.

Já o tom nepochybuju. V ODS by se přihlásila i ta stará garnitura, která byla zvyklá, že ODS je u toho... Tady vzniká možnost pravicové vlády a levice je vedle toho dnes rozdělena. Mimo jiné i diskusí o bohumínském usnesení. Já bych byl spíše pro to, abychom definovali určité programové mantinely, které by byly podmínou pro spolupráci sociální demokracie s jakoukoliv politickou stranou.

Jaké by byly podmínky pro spolupráci s KSČM?

Nepochybně podmínky, které souvisejí s naším ukotvením. To, že jsme členem Evropské unie, by nemělo být zpochybňováno. A samozřejmě naše ukotvení v NATO. Kdo jiný nám bude garantovat naši bezpečnost, pokud bychom nebyli členy Severoatlantické aliance?

Tak to nevím, jestli by vám komunisté podepsali.

Pokud by s těmito programovými principy nesouhlasili, pak je vládní spolupráce samozřejmě vyloučena.

Kdybych byla váš dlouhodobý volič a slýchala bych, konkrétně od vás, právě tu větu „s komunisty ne", jak byste mě teď uklidnil? Protože já bych byla rozčílená.

Zaprvé my jsme s komunisty spolupracovali na krajích. Kdybychom bohumínské usnesení vykládali striktně, tak už ta spolupráce s komunisty na krajích byl problém...

Takže to bylo pokrytecké naplňování bohumínského usnesení.

Ale všimla jste si, že by ta spolupráce na krajích znamenala nějaké ohrožení fungování krajů nebo že by tam byla ohrožena demokracie? Nebo že by se tam sociální demokracie nebyla schopna prosadit? Já myslím, že to se nestalo.

Jinými slovy - osvědčilo se to a můžeme jít výše.

Veřejné služby fungovaly dobře, ale otázkou jsou ty jasně stanovené podmínky. Víte, když jsme debatovali o té současné koalici.. Spolupráci s ANO a lidovci jsem viděl jako nejlepší variantu po volbách. A musím říci, že to jako dobré rozhodnutí hodnotím i zpětně. Někteří kolegové z ANO tehdy navrhovali, že by bylo možné hodit lidovce přes palubu a udělat koalici s Úsvitem. A to bylo pro sociální demokracii nepřijatelné. Právě proto, jakým způsobem se Úsvit ve svém programu vymezoval. My jsme už v minulosti mohli udělat různé mesaliance - neudělali jsme je a neuděláme je ani v budoucnosti. A pokud povedu sociální demokracii, tak...

To asi povedete.

...pokud povedu sociální demokracii, tak kromě toho silného, razantního sociálního programu jednoznačně prosazuji, abychom se hlásili k evropské spolupráci a členství v NATO. Pokud s tím mají komunisté problém, tak budou mimo vládu věčně, protože těžko můžeme založit vládu na podpoře komunistů, pokud ta vláda bude mít jako součást svého programu evropskou spolupráci a naše členství v NATO.

Vy mluvíte jen o podpoře komunistů, nebo je ve hře i varianta komunisté ve vládě?

Já teď nechci o těchto věcech spekulovat.

Ale to je důležité.

Pro nás je důležité jasně se hodnotově vymezit před volbami. Náš koaliční partner hnutí ANO, které sebralo voliče všem politickým stranám a shromáždilo je pod poměrně mlhavým programem, se pak ve vládě přidalo k realizaci programu sociální demokracie. Kdo stojí v čele ANO? V čele ANO stojí Andrej Babiš.

Nechme chvíli Babiše.

Ne, já...

Řekněte mi to. Vládl byste s komunisty?

Ono to souvisí s komunisty! Já sedím ve vládě s bývalým komunistou. Ten je prvním místopředsedou vlády, proto o tom mluvím. Ne kvůli Babišovi, ale kvůli tomu, že to je bývalý normalizační komunista, že to je člověk, o kterém se vedly spekulace, jestli spolupracoval, nebo nespolupracoval se Státní bezpečností. Není to náhodou nejpopulárnější politik? Když se podíváte na všechny výzkumy?

Ano, to je.

No je to tak.

On je výrazně populárnější než vy.

Je to něco, co v české společnosti rezonuje? To, že byl třeba někdo před listopadem 1989 členem komunistické strany? Když Andrej Babiš teď vystoupí a řekne, že chce smést shnilý establishment, to je to samé, jako kdyby v roce 1988 vystoupil Gustáv Husák a řekl, že je potřeba se zbavit komunistů. Vždyť Andrej Babiš byl součástí establishmentu před rokem 1989. A po roce 1989 přece také.

Umíte si představit, že byste v příští vládě byl ministrem, zatímco Andrej Babiš premiérem?

Ne. To si představit nedokážu. Moje vize je jiná. Já bych chtěl, aby sociální demokracie byla nejsilnější stranou ve vládě a měla pozici premiéra, protože...

Vy dokonce říkáte, že nechcete být přívažkem vlády... 

...jinak my tam neprosadíme náš program. Je to tak.

To znamená, že Andrej Babiš je přívažek?

My ve vládě rozhodujeme. My jsme tam prosadili náš program. A prosadili jsme ho jenom proto, že v té vládě máme nejsilnější zastoupení. Máme osm ministrů a máme předsedu vlády. My jsme ty věci museli vybojovat - a velmi často proti Andreji Babišovi. Když v té  vládě bude sociální demokracie menší koaliční partner, co dokáže prosadit? K čemu tam bude? Já nechci, abychom ve vládě byli za každou cenu. A tohle také říkám našim delegátům před sjezdem ČSSD. Můj program není, být pokaždé u toho za každou cenu. Ne - chceme být ve vládě, pokud tam budeme schopni prosadit náš program. A moje zkušenost za poslední tři roky s Andrejem Babišem je taková, že musíte být asertivní a musíte být schopen Andreje Babiše porazit, protože jinak Andrej Babiš neustoupí. On uznává jenom sílu, a když v té vládě nebude silná ČSSD, tak se vedle Andreje Babiše s naším programem prosadit nedokážeme. Andrej Babiš míří doprava.

Takže vaše politická budoucnost je buďto příští premiér, nebo příští opoziční politik.

Kdybych to chtěl brutálně zjednodušit, tak se to takto může říct. Nevylučuju ale, že si dokážu představit pokračování i této koalice. Může se stát, že voliči rozhodnou a vlastně třeba jiná varianta nebude možná. ČSSD ale nepůjde do vlády, pokud  tam nebude mít rozhodující slovo a nebude schopná tam prosazovat svůj program.

Tedy pokud tam nebude mít premiéra.

To je moje vize - aby sociální demokracie ve vládě nebyla přívažek. Kdybychom tam byli jako menší koaliční partner, tahle vláda neměla takový sociální program, jaký měla.

Poslední věc - prezident. Kdo by se vám líbil jako příští prezident?

Myslím, že to bude na lidech, aby si vybrali.

Bude mít Miloš Zeman váš hlas, pakliže v době vašeho sjezdu oznámí, že bude kandidovat?

Já se teď nerozhoduju jako občan. Rozhoduju se jako předseda sociální demokracie, protože vysílám logicky nějaký signál k lidem, kteří mě podporují...

Tak bude mít váš hlas, nebo nebude?

Já si počkám, jestli Miloš Zeman ohlásí svoji kandidaturu.

Asi čekáme, že bude kandidovat.

A pak se o tom poradíme v sociální demokracii. Já bych byl překvapený, kdyby nekandidoval, ale počkám si...

Byl byste rád, kdyby kandidoval?

Já bych byl rád, kdyby kandidoval, protože to obohatí nabídku. To v každém případě. Kdyby se Miloš Zeman překvapivě rozhodl, že kandidovat nebude, prezidentské volby by byly chudší...

Má ČSSD nějakou zálohu?

...jeho přesvědčeným voličům by Miloš Zeman chyběl. A jenom připomínám, že já jsem Miloše Zemana volil ve druhém kole prezidentské volby. Když neprošel náš kandidát Jiří Dienstbier, tak mezi Karlem Schwarzenbergem a Milošem Zemanem jsme tehdy jako sociální demokraté doporučili podporu Miloše Zemana.

Existuje člověk, kterého byste volil raději než Miloše Zemana? Abych v tom měla jasno.

Z těch lidí, kteří ohlásili svoji kandidaturu, tak tam zatím takového kandidáta nevidím. A myslím, že je ještě brzy, aby v sociální demokracii chodil nějaký člověk podobný Martinu Stropnickému a říkal si o kandidaturu. Taková situace tam zatím není. Nevím o nikom, kdo by v sociální demokracii měl ambici kandidovat jako stranický kandidát.

A vy osobně chcete někoho oslovit? 

Můj návrh pro sociální demokracii je takový, abychom udělali vnitrostranické hlasování, pokud možno třeba v první polovině letošního roku. Já nechci předjímat oznámení Miloše Zemana a nechci předjímat, kdo všechno ještě oznámí, že bude chtít na prezidenta kandidovat. Zatím to řeklo jen pár lidí a...

A zatím je nejlepší Miloš Zeman, jak vyplývá z vašich slov.

Pro řadu voličů sociální demokracie je Miloš Zeman logickým kandidátem na prezidenta. Ne pro všechny. I na tuhle věc jak ve straně, tak i mezi našimi voliči jsou rozdílné názory. Nicméně už je to jinak. Prezidenta volí občané. Jinak jsem si zatím nevšiml, že by nějaká z parlamentních politických stran řekla, koho bude podporovat. Nemyslím si, že sociální demokracie teď musí být ta první, kdo vystartuje. Navíc pro nás důležitější než prezidentské volby jsou volby do Poslanecké sněmovny. Ale samozřejmě se musíme jasně vyslovit. Byl bych byl rád, abychom se ještě před volbami do Sněmovny jasně vyslovili, koho eventuálně jako ČSSD podpoříme.