Šmucler: Řešíme, jak léčit levněji. Na některé pacienty možná brzy nezbude

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Česko je v karanténě už skoro měsíc, jakou máte náladu, když vidíte ta čísla a křivky nakažených?

Já teď koukám hlavně na křivky. Vždy bývám několik kroků dopředu, takže když tady všichni říkali, že zastavíme koronavirus našimi pohraničníky na hranicích, tak jsem věděl, že ho nezastavíme. A když se sháněly prostředky, tak je stát nesehnal. Teď spíš řeším zdravotní pojištění k druhému konci roku, kdy letos cítíme, že nám bude chybět 60 miliard, a to teď řešíme, jestli se to vyřeší jenom tak, že budou nemocnice placené a my doktoři placeni o dva měsíce později, nebo jestli budeme omezovat léčbu, zavírat praxe. Čili to je teď věc, kterou já řeším. Já jsem takový životní optimista, ale na druhé straně to prostě musíme řešit. Je taková naděje, že když to skončí rychle, tak v roce 2021 by se třeba kvalita péče mohla vrátit na úroveň roku 2018, možná 2019, ale musíme toho rychle nechat.

Říkáte: Musíme toho rychle nechat. Politici i odborníci se teď dohadují, jestli promořit populaci, nebo ne. Nebo to můžeme nazývat možná méně děsivějším termínem jako kolektivní imunizace. Jaký je váš názor?

To je jasná věc, kterou zná každý medik. Každá viróza se řeší kolektivní imunizací, musíte ochránit ty nejslabší, což v České republice dlouho vázlo, to znamená, že jsme neměli ochranné prostředky pro lékaře, nacvičili jsme věci v domovech důchodců a tak dále. Ale tou karanténou, která je v České republice extrémně drahá, dražší než v jiných zemích, jsme si koupili čas. Tak ho pojďme využít, ať inteligentně otevíráme život zpátky, protože potřebujeme jako Česká republika nezkrachovat. Ale samozřejmě že to skončí imunizací jako vždycky, o tom nikdo nediskutuje. Já jsem neslyšel odborníka, to znamená, když slyším pana rektora UK Tomáše Zimu, když slyším pana profesora Romana Prymulu, když slyším všechny významné imunology, všichni říkají úplně totéž.

Jak si to máme představit, protože vy říkáte, že jste neslyšel jiný názor, ale například prezident České lékařské komory k tomu řekl, že přirozené promoření populace virem covid-19 je nebezpečná iluze a hazard s životem desítek tisíc nevinných lidí.

Přirozené promoření nikdo neplánoval, takže trošku bojuje s něčím, co neexistuje. To je něco, jako kdybychom řekli: Nejezděte na most, co kdyby z něj někdo skočil. Žádná přirozená imunizace se tady nechystá. Je jenom potřeba rozvolňovat některá opatření, například můžeme vyzkoušet mediky, aby z nich byli lékaři a mohli konečně jít pracovat. Ta zdravá populace nějakým způsobem v tuhle chvíli promořená je, Česká republika na rozdíl od jiných zemí nemá úplně jasná čísla, takže my potřebujeme vůbec zjistit – to se začne zjišťovat po Velikonocích – kolik lidí tu je promořených. A postupně nějak se bude obnovovat život a při tom vlastně proběhne pravděpodobně imunizace jako třeba při chřipce. Když jsem viděl poslední zprávy z Itálie, tak se předpokládá, že teď na tu koronachřipku, když to řeknu, umře méně lidí, než umřelo v roce 2017 na obyčejnou chřipku 2014–17. To umřelo 68 tisíc Italů, takže je to taková nějaká srovnatelná věc, akorát že tehdy, když umřely tisíce Italů, tak nám to bylo jedno, teď když umřelo 16 tisíc Italů, tak to velmi prožíváme. Čili v tom je ten zásadní rozdíl.

A jak zařídíte, aby se virus při té řízené imunizaci nevymkl kontrole? Protože jak jste zmiňoval - my ta čísla úplně neznáme, testuje se málo a navíc se ukázalo, že v těch číslech jsou započítány i testy, které se provedly jednomu člověku opakovaně.

Takhle. Řízená imunizace probíhá od samého začátku. Čili kdybychom se nechtěli řízeně imunizovat, tzn. že kdybychom tomu chtěli zabránit, jak říká kolega prezident České lékařské komory Kubek, tak je nutné, aby každý člověk byl někde v izolaci. Po pravdě řečeno, aby nepotkal jiného člověka, aby třeba rodina byla v jednom prostoru po dobu několika týdnů, měsíců. Ale jakmile kohokoliv potkáte, tak prostě dochází k imunizaci. Čili tohle jsme neudělali, my jsme naopak, z mého pohledu docela překvapivě, třeba nechali dost lidí chodit do práce, jezdit hromadnou dopravou. Čili imunizace tady probíhala, teď je jenom diskuse o tom, jestli nutně musí být zavřený třeba holič. Ohledně imunizace si to lidé tak jako naivně představují, že teď na sebe začneme prskat a rozjede se tady chřipka, ale to přece není pravda. Ta věc je taková, že ta chřipka zmizí. A postupně tím, že zdraví lidé to prodělají, většinou si toho ani nevšimnou, tak vzniká imunita ve společnosti a ta ochrání ty staré, aby neumřeli. Kdežto když udržíme lidi v karanténě, tak stačí, aby přišel jeden člověk, a první, kdo bude umírat, budou ti staří lidé. Ale je to takhle při každé viróze a není to nic, co by vědecky bylo o nějaké velké diskusi.

Na druhou stranu premiér Andrej Babiš i ministr vnitra a šéf krizového štábu Jan Hamáček se na to moc netváří. Říkají, že by raději šli cestou chytré karantény. Nemůže tohle dohadování na veřejnosti na lidi působit, že z nich dělají politici a odborníci pokusné králíky?

Při vší úctě k panu premiérovi a k panu Hamáčkovi, to nejsou odborníci, takže ta věc je taková, že oni se snaží hledat, řekněme, jiná slova. Takže někdo řekne promoření, to je hodně nepopulární slovo, někdo řekne imunizace, někdo řekne chytrá karanténa, ale je to úplně totéž. Čili záleží, jestli řeknete erdapfel nebo jestli řeknete brambory. Je to stejná věc.

Takže není to něco, čeho bychom se podle vás měli bát?

Ne, vůbec. V lednu, když byla chřipka, na kterou umřelo 50 lidí, tak si myslím, že to skoro nikdo neřešil. Obětí covid-19 je teď více, ale dokonce na tu chřipku bylo očkování a lidé říkali: Kvůli nemoci, na kterou umře 50 lidí, já přece neztratím 20 minut u doktora.

Co se podle vás stane, pokud se vydáme tou druhou cestou a zůstaneme dál zavření doma? Co hrozí?

Zaprvé máme teď deficit 60 miliard ve zdravotním pojištění, tak ten bude třeba 150 miliard. Tak to znamená, že třeba rakovinu přestaneme léčit nebo ji budeme léčit tak jako kdysi, nějak jednoduše. Nebo když bude mít někdo z vašich blízkých srdeční vadu, tak nebude operovaný, ale budeme čekat, až umře. Lidé budou nezaměstnaní, budou mít hlad, možná bude válka. Čili musíme si říct, jestli to za stojí. A já, po pravdě řečeno, tomu úplně nerozumím, protože když vidím ty země, kde, řekněme, neměly šanci se připravit, tzn. třeba Itálie, což vůbec není naše situace, tak počet mrtvých bude plus minus třeba jako při chřipce v roce 2017. My jsme měli štěstí v neštěstí, že nás to potkalo na jaře, takže ta celá sezona bude pravděpodobně kratší.

Vy jste sdílel text rektora Karlovy univerzity, kde bylo napsáno, že teď volíme mezi hypotetickými oběťmi koronavirové infekce a jistými oběťmi ekonomického úpadku, když to tedy převedu, tak to znamená, jestli umřeme možná na virus, nebo určitě na nedostatek peněz. Chápu to správně? A jak víte, že to stojí takhle?

Zcela jednoduše. Pojišťovny počítají, že život člověka stojí 1,2 milionu a teď jsme odepsali 60 miliard, tak si to vydělte. A takhle to je. Třeba abyste měla představu, 1 400 lidí ročně spáchá sebevraždu jenom v České republice, což pravděpodobně bude mnohem víc, než zemře na koronavirus. A třeba rizika psychiatrických onemocnění jsou někde úplně jinde, neléčíme teď kardiovaskulární onemocnění, protože spousta lidí s vysokým tlakem se nedobouchá na doktora, protože je zavřeno. Pořád někdo říká: ošetřujte jenom akutní pacienty, takže já třeba kolem sebe mám několik lidí, kteří skončili v nemocnici v těžkém stavu, protože jejich lékař má zavřeno, protože jim to dokonce kraje nařizují. Protože v čele krajů většinou nejsou lékaři na zdravotních odborech. Dneska jsem psal dopis, že není možné psát lidem, ať třeba omezí onkologii kvůli koronaviru, vždyť to je naprosto šílené. Bohužel tu věc neřeší lidé jako třeba profesor Zima, kteří tomu rozumí a mají jasný plán. Ale je to prostě přehlídka tiskových konferencí, kdy se něco dozvíme, pak se to změní, pak se to upraví. A my bychom měli mít prostě plán. Třeba na krizovém štábu jsem říkal minulou středu, že žádám plán, ten plán může být rychlejší, může být pomalejší, všechno má své pro a proti, ale musíme jít podle plánu, kterému všichni rozumějí. Když budete vědět, že vás teď 2 měsíce nezaměstnají a nebudete brát plat, tak se s tím nějak srovnáte. A když vás vezmou za 2 měsíce, tak to prostě dokážete. Ale když vám někdo řekne, já ti teď nezaplatím a nevím, co bude, tak to je na sebevraždu.

A už vidíte, že by se nějaký plán rýsoval? Uspěl jste s tím požadavkem?

Ten plán je. Já myslím, že plán pana rektora UK Zimy je třeba realizovat. Čili je otázka, jestli to má realizovat pan rektor Zima, to by se mi líbilo. Nebo jestli se toho ujme někdo z těch lidí, ale tam po odborné stránce není o čem diskutovat.

Vy říkáte: Není o čem diskutovat. Ale jak vypadá ta diskuse na krizovém štábu? Máte pocit, že ten plán přijali za svůj?

Ne, žádný krizový štáb tak, jak si ho lidé představují, neexistuje, to je potřeba vysvětlit. Ten krizový štáb je stavěný na povodně. Krizový štáb je organizace, kterou vede ministr vnitra a klíčovými hlasy jsou tam hasiči, policie, armáda. A je to celé stavěné na situaci živelné katastrofy čili lékařů je tam málo. A ty věci, které já bych třeba čekal, že se tam řeší, se tam vůbec neřeší. Nějak to řeší relativně úzký tým ministerstva zdravotnictví. My jsme se tam mockrát nabízeli, různí lékaři, vědci, protože si myslím, že je potřeba co největší kapacitu mozků mobilizovat. Protože každá jedna kadeřnice potřebuje teď poradit, jak stříhat vlasy, abychom je neměli dlouhé, aby si vydělala a zároveň aby nikoho nenakazila. Všechno se dá zařídit, ale někdo to musí udělat. Není to o nějakých velkých řečech typu: Promořit se, nepromořit se. Ale je to o tom, že se musí prostě na tom tvrdě pracovat. A to se úplně nedaří.

Říkáte, že se to nedaří. Narážím i na váš rozhovor pro Novinky, kde jste nedávno řekl, že Česko teď potřebuje někoho, kdo bude takový Winston Churchill, tedy někdo, kdo řekne nepříjemnou pravdu a udělá tvrdé kroky,ale zemi pomůže. Cítíte, že by to právě mohl být Jan Hamáček jako šéf krizového štábu?

Já tohle nechci posuzovat. Ale jestli slyším, že se budou zdravotníkům přidávat mzdy, protože byli hodní, a zároveň řeším, jak léčit za méně, protože mi seberou 60 miliard z 320 miliard, tak v tom cítíte strašný protimluv. Čili těm lidem se říká: Dostanete víc peněz. A někdo řekne: Přidáme letos nakonec úředníkům. A pan premiér řekne: Tak přidáme jim mnohem víc. A přitom všichni víme, že těch peněz je málo, to lidi děsí. Všichni chápeme, že jsou obrovské škody, ale potřebujeme si nalít čistého vína. Čili já teď řeším, jak léčit za dramaticky méně peněz, protože jich méně bude, ale slyším od vlády, že dostanou lékaři přidáno. Tak co vám mám na to říct.

Vy jste také na svém Twitteru nedávno na adresu prezidenta USA Donalda Trumpa napsal, že to je lídr, kterého musíme Americe závidět. Je skutečně lídr, kterého jim máme závidět, když se podíváme na ten vývoj ve Spojených státech, kde mají teď nejvíc případů onemocnění covid-19?

Spojené státy jsou malinko větší než Česká republika, to je první důvod. Čili když si vezmeme, kolik je tam každý rok mrtvých na chřipku, tak je ještě veliká rezerva. A to samozřejmě nejde úplně srovnat, protože na covid-19 není očkování. A já nejsem nějaký trumpolog. Jak tady všichni kritizují Donalda Trumpa, tak já jsem se jich ptal, kolikrát ho v životě potkali, já jsem ho v životě potkal. Všichni říkají nějaké věci, co četli v novinách, jak je hloupý člověk a podobně. Na mě tedy nepůsobil jako hloupý člověk, když jsem ho před mnoha lety náhodně potkal, ještě když byl televizní hvězda. Ale podstata té věci je, že nejde o Donalda Trumpa jako takového. Ale jde o to, že on ten národ mobilizoval a řekl jim, že to bude fakt těžké, že se teď bude umírat a musíme udělat to a to. A zároveň musíme tu Ameriku rychle postavit na nohy, protože bez těch peněz, když nebude ekonomika fungovat, se společnost může úplně rozpadnout. To se mi líbilo, že těm lidem to řekl. My tady říkáme lidem: Hele, to je úplná pohoda a vůbec nic se neděje.

To na druhou stranu ale říkal i Donald Trump na začátku, když prohlásil, že ten virus jednoho zázračného dne zmizí, že ho zabije teplé počasí a že má všechno pod kontrolou. A najednou vidíme, že kolabuje systém péče o mrtvé v New Yorku.

Já jsem si četl tweety a já v New Yorku mám rodinu, takže to znám opravdu do detailu. A není problém, když vezmete každého tweet, udělat z něj blbce. Ale Donald Trump, já se ho nechci nějak zastávat, určitě patřil k lidem, kteří říkali víc pravdu. On se snaží dodat lidem odvahu. On když řekne, že to je chřipka, tak všichni řeknou: Ten je ale hloupý. Podívejte se, co je teď mrtvých. Ale on se snaží vysvětlit těm lidem, že musí čelit katastrofě. My tady nic takového neděláme. Čili tady se řeklo: Noste roušky, ale my je pro vás nemáme. To srovnáváme nesrovnatelné. To samé jako britský premiér Boris Johnson, doufám, že přežije. Pořád někdo říká, že to zlehčoval, ale on to nezlehčoval, on se jenom snažil říci lidem: Vy to prostě dokážete. Jako Winston Churchill se snažil dodat odvahu lidem. I když asi všichni tušili, že zdaleka ne všichni přežijí druhou světovou válku. A když to německá kancléřka Angela Merkelová řekla velmi opatrně, že bude 70 procent lidí promořených, tak jí tady všichni nadávali, nikdo na ní nenechal nit suchou. Všichni jsme slyšeli, jak je hloupá, jak vlastně data německých špičkových vědců a Harvardu jsou nesmyslná, a co z toho zbylo? Zbyly z toho jenom vlastně fráze. To jsou přesně čísla, která říkal Harvard. Američané mají samozřejmě spoustu chyb, spoustu věcí se nedaří, ono když máte nemocný 300milionový národ, to není žádná legrace, ale snaží se to prostě zvládnout. Kdežto my jsme to zastavili přes tu karanténu, kupujeme si strašně draho čas, ale od nějakého vyřešení covid-19 jsme strašlivě daleko.

Jak daleko předpokládáte, že jsme od vyřešení celého problému?

Když si řekneme, že to je karanténa, no tak budeme čekat buď na zázrak, že to zmizí. Třeba jako když se strašně mluvilo o viru zika. Pamatujete si, jak byla olympiáda před dvěma lety a všichni říkali, že vymřeme na takový ten komáří virus atd. Tak může to zmizet, ale asi to nezmizí. To je zázrak. Pak je nějaké doufání, já si tím úplně nejsem jistý, že to nějak likviduje letní počasí, protože se zdá, že jsou lidé nemocní i v Miami atd. Možná pak to nepůsobí rychle, ale nezmizí to. No a pak máte kromě imunizace, o které jsme mluvili na začátku, už jenom čekání na očkování. To znamená, že to očkování, říkají firmy, bude za 18 měsíců, možná bude rychleji, možná bude později. Ale my jsme Česká republika, my stojíme na tom, že prodáváme auta a lidé musí kupovat auta a my si za to kupujeme všechno ostatní. My nejsme soběstačná země, tak já nevím, jak to přežijeme.

Ve středu zasedá krizový štáb, co očekáváte od toho středečního zasedání?

Já hlavně čekám, že se tam řekne jasná strategie. Zdá se, že to, co říká pan profesor Prymula, je odborně správně, odpovídá to té věci a musíme si říct nějaké způsoby, jak se budeme postupně vracet k životu. Tady se mluvilo, že rok nebo dva budeme zavření a jsme jeden z nejuzavřenějších států vůbec v rámci té epidemie. Ale my jsme zrovna stát, který úplně stojí na zahraničním obchodu a na turistech, tak si musíme říct, co vlastně chceme. Protože škody mohou být obrovské. A teď se mluví o 5procentním propadu HDP, ale Američané teď v druhém kvartálu očekávají u zemí, jako jsme my, propad třeba 30 procent HDP. To jsou úplně bezprecedentní čísla. My se pořád tváříme, že to zmizí, ale myslím, že musíme něco pro to udělat, aby to zmizelo. Čili to je třeba ta chytrá karanténa, nejenom to stopování těch lidí, ale naučit každého pracovat v téhle situaci. Já jako doktor jsem zvyklý, že třeba HIV infekce je strašná věc. A donedávna na to nebyl lék. A vlastně stomatologii bychom skoro neměli dělat kvůli AIDS. Ale my děláme bezpečně a krásně to fungovalo. Čili takhle se musíme naučit žít v éře covid-19 a přežijeme. Anebo zůstaneme zcepenělí strachy v bytech a najednou lidem rupne v hlavě a bude se dít úplně cokoliv. To já nechci.

Imunizace počítá s tím, že by se ochránili ty nejohroženější skupiny, tedy především senioři. Myslíte ale, že to vláda zvládne, když se podíváme na to, co se stalo v některých domovech důchodců?

Já se na vládu vůbec nespoléhám. Já myslím, že to ani není normální, a teď to nemyslím ve zlém, já myslím, že každý se musí spolehnout na sebe. Každý má svoji babičku, dědečka, postará se o ně. A výhoda té imunizace je, že to třeba bude trvat měsíc dva. Ale nevím, jestli jdou lidé schopni, aby byli pracovníci v domovech důchodců izolovaní po dobu roku. Když by to trvalo dva měsíce, tak se dá říct: Hele, nastěhují se do domova důchodců tihle lidé, budou s nimi žít, nepůjdou domů. A ten domov důchodců je úplně superbezpečný, protože tam se nemůže infekce dostat. A mezitím to tady lidé prodělají, budou mít teplotu, nebo nebudou mít teplotu. Čili to je řešení, kdy jsme třeba za měsíc nebo za dva schopni to prodělat, aniž by byly nějaké oběti dramatické. Kdežto když budeme mít tu karanténu, tak dříve nebo později to ten domov důchodců vždycky dostane, protože dříve nebo později prostě někdo vyjde ven, nakazí se, jde do toho domova důchodců. Restriktivní opatření jde dodržovat nějakou dobu. A pak to najednou selže.