Smejkal: Jsme o dva tři měsíce pozadu za Západem. Zaplatíme životy i penězi

Ve Výzvě odpovídal epidemiolog IKEM Petr Smejkal, člen Rady vlády pro zdravotní rizika a také vedoucí expertního týmu Mezioborové skupiny pro epidemické situace (MeSES).

Na začátek malá anketa. Poprosím vás o váš osobní názor a pokud možno jednovětné odpovědi. Kdy budeme smět do jiného okresu?

Já myslím, že po Velikonocích. Možná i před nimi.

Kdy se vrátí děti do škol?

Myslím, že v polovině dubna.

A kdy se otevřou obchody?

Myslím, že v květnu.

A kdy do restaurace?

Také v květnu.

A kdy půjdeme na fotbal nebo do divadla?

Divadla v létě nehrají, tak řekněme, že třeba na hudební festivaly v létě. Do divadla ještě na konci června, možná i dřív.

Vy jste u nás diváky v lednové Výzvě vyzval, ať nepolevují v opatřeních, že ten cíl je blízko: „Kdybychom běželi maraton, teď jsme na nějakém 38. nebo 40. kilometru a teď jsme si řekli, že se už na to vykašleme. A přitom nejsme daleko od cíle.“ Na kolikátém kilometru jsme teď? Nevzdaluje se ten cíl?

My jsme trošku zpomalili, trošku jsme se zastavili. Myslím, že to nebyla úplně naše vina. My jsme podcenili, že máme co do činění s úplně jinou variantou viru B117, s tou tzv. britskou mutací, o které jsme tušili, ale nevěděli jsme, že je tu v podstatě daleko víc, než jsme si mysleli. A proto se nám najednou to reprodukční číslo začalo zvedat. Někteří z nás křičeli víc, někteří méně, ale pořád jsme si mysleli, že víme o všech těch variantách, o všech lidech, kteří tu mutaci mají. A to jsme podcenili.

Vy jste řekl, že doufáte, že toto je opravdu ten poslední lockdown, několikrát jste to opakoval. Když ho vláda koncem února vyhlašovala, tak ho obhajovala tím, že pomůže nemocnicím dostat se z krize. Když se podíváme na počty pacientů na akutních lůžkách, tak vidíme, že 20. března došlo dokonce k nárůstu oproti prvnímu březnu. Takže ten lockdown nemocnicím moc neulevil?

Ta obsazenost nemocnic v tuto chvíli bude klesat pomaleji, protože britská mutace napadá často mladší populaci. My máme tu starší proočkovanou, už tomu uniká. To číslo by ale bylo daleko vyšší, kdyby nebyl ten lockdown.

O kolik vyšší?

To nevím, ale ten systém by se přelil tak, že bychom skutečně pacienty museli masivně transportovat do jiných zemí. Nicméně experti varovali, že ty tři týdny rozhodně stačit nebudou.

Jeden den lockdownu stojí 1,5 miliardy korun. Uvidíme nějaký důkaz toho, že oběť drahého lockdownu nebyla nadarmo?

Země, které udělaly včas ta opatření, které testovaly a trasovaly a dělaly všechno chytřeji, to bude stát méně. Zdraví a peníze jdou ruku v ruce. Když uděláte přísnější opatření, opravdu třeba dramatická, rychleji, včas a na kratší dobu. Navíc testujete a trasujete, tak nejenže ušetříte lidské životy, ale ušetříte i hodně peněz.

My jsme to tedy udělali pozdě a ne moc razantně?

My jsme to udělali pozdě. Razantně jsme to udělali, ale až pozdě. My jsme opravdu zpomaleni v průměru o dva až tři měsíce za všemi západoevropskými zeměmi. A proto nás to bude stát víc lidských životů a bude nás to stát i víc peněz.

Takže ten relativně malý pokles nakažených a lidí na akutních lůžkách je tedy způsoben čím?

Ta opatření fungují. Ten lockdown efekt má. Neříkám, že bych z toho úplně jásal, ale ten pokles je jednoznačně vidět. Ten pokles na JIP bude pomalejší, protože pacienti stonají déle a vyplní vám tu JIP déle. Zatížení nemocnic se bude snižovat pozvolněji než bude klesat počet nakažených. Ale obojí, zdá se, už klesá.

Když se podíváme na to, co všechno je zavřené, nefungují restaurace, školy, řada obchodů, nesmí se z okresu do okresu, tak jediné, co zůstalo téměř otevřené, jsou tedy firmy. Testuje se tam samozřejmě povinně jednou týdně, ale jsou firmy teď ten největší problém?

Největší riziko nakažení bylo vždycky v práci nebo doma. Ano, přišli jsme s testováním ve firmách hrozně pozdě. Nechci firmy rozdráždit, ale zavřeli jsme školy, kulturu, ale firmy jsou v provozu pořád. Některé testují už dlouho, třeba Škodovka nebo Linet. Ale přesto v tuhle chvíli firmy, které netestují, jak by měly, a nedodržují opatření, jsou největší problém…

Co to znamená, že netestují, jak by měly?

To znamená dvakrát týdně antigenem nebo jednou týdně PCR. To je ideál.

Intenzivně se diskutuje o tom, jestli by se přes Velikonoce a pár dní okolo měly firmy na několik dní uzavřít. Jak jste jako expertní skupina v této věci v diskusích s vládou daleko?

Tohle bude velká debata. Přes všechno, co zaznělo, jsme se na tom ještě ani mezi sebou a s nikým jiným úplně nedohodli. Když už bychom to navrhovali, tak to budou provozy, které nějak neohrozí zásadní infrastrukturu státu. Mělo by se to týkat také firem, které prostě netestují tím způsobem, jak by měly.

A ví stát, které firmy netestují, jak by měly?

To vlastně nikdo nekontroluje. My víme, že firmy testují, ale nevíme, kterými testy. Nevíme, jak často, jen víme, že mají tu povinnost s nějakou frekvencí testovat.

A vy osobně doporučíte vládě zavřít přes Velikonoce firmy?

Já na to v tuto chvíli nemám názor.

Podle čeho se budete rozhodovat?

Máme v týmu experty, kteří to dokážou spočítat, nemá to být pocitová záležitost. Obecně vám mohu říct, že jeden den zavření by byl o den míň lockdownu. Ale to se samozřejmě musí kvantifikovat, protože by se strašně lidí urazilo, že jsme nějací kluci, kteří nevědí, jak důležitý je průmysl.

Jak dlouho by takový potenciální lockdown firem musel trvat, aby to mělo efekt?

Když bude trvat 7 dní, tak můžeme otevřít třeba školy o 7 dní dříve.

Pojďme ještě k tomu testování. Vy jste byl pro častější testování ve firmách antigenními testy, zato podle molekulárního biologa Omara Šerého nejde o frekvenci, ale o metodu. Skupina kolem vědce Jana Konvalinky antigenní testy srovnala a přišla na to, že rozdíly v citlivosti jsou až stonásobné. Z vaší zkušenosti antigenní testy stačí, jsou dost spolehlivé na to, aby nákazu podchytily?

Boje mezi příznivci antigenních testů a PCR metody celé té věci také trochu ublížily. Třeba ve skupině Sníh jsou lidé, kteří od začátku říkali, že jediný dobrý test je PCR test. Ale já vím i z vlastní zkušenosti z IKEM, že antigenní testy jsou dobré i k odhalování asymptomatických přenašečů. Ale musíte k tomu mít dobrý odběr. Musí to být trošku nepříjemné. Nemohou to být testy ze slin, nemohou to být kloktací testy, musí to být buď stěr z hloubky toho nosu, z nosohltanu, anebo ze sliznice nosu. Měl by to navíc dělat někdo jiný, protože vy se sám nikdy tou štětičkou neodeberete tak dobře, abyste měla validní výsledek. Musí to být také s určitou frekvencí a musí to být test, jehož výrobce udává aspoň 92% senzitivitu a 98% specificitu. Prostě má to být citlivý a přesný test.

U těch PCR testů nemusíte dělat ten odběr tak invazivní, ale nevýhoda PCR testu je, že ho musíte odvézt do laboratoře, nemůžete ho udělat na místě.

Je to logistická noční můra.

Zkušenost divačky Aleny: V pátek jsem byla podepsat hypotéku, v místnosti bylo asi 10 lidí, včetně návštěv, nikdo z nich neměl roušku ani respirátor. Obavy se snažili rozptýlit tím, že u nich ve firmě se přece všichni testují jednou týdně na covid. Není tohle úplně špatně?

Máme tendenci se vždycky upínat k jednomu řešení. To, že ve firmě budete testovat, neznamená, že zapomenete na všechno ostatní. Neznamená to, že ve chvíli, kdy máte negativní test, si sundáte respirátor a půjdete se do jídelny se všemi ostatními najíst, protože se budete cítit naprosto bezpečně.

Pan ministr vnitra, vicepremiér Jan Hamáček, řekl na Primě: Rozvolňování bude možné v situaci, až se nám vyprázdní špitály. Navážu dotazem od Maxmiliána Pláničky: Která čísla by podle vás mohla vést k rozvolnění? Co je bod zlomu?

Měli bychom mít kolem 1 500 nových případů za den. Další důležité číslo je procento záchytů ze všech PCR testů. To by mělo být pod 10 procent.

Pan náměstek na ministerstvu zdravotnictví Vladimír Černý byl proponentem cesty, že se má sledovat hlavně obsazenost nemocnic. Tzv. česká cesta byla tedy chyba?

Člen naší skupiny Štěpán Jurajda (ekonom CERGE-EI, pozn. red.) říká, že jsme na to taky doplatili. My máme lůžkových kapacit hodně, ale my nemáme personál v nemocnicích. Nám chybějí doktoři a sestry a my jsme si pořád říkali, že máme hodně lůžek, tak na tu brzdu můžeme šlápnout později. Ale to není dobrým vodítkem.

Až ten moment, kdy budou splněna kritéria, o kterých jste mluvil, nastane a budeme moci konečně rozvolňovat, jaký způsob rozvolnění vaše expertní skupina vládě navrhne? Jak na to, abychom nepochybili jako minule?

Musíme ta čísla srazit na minimum. Je třeba, abychom otestovali a otrasovali všechny nakažené. Jakmile budeme rozvolňovat, musíme vědět o všech kontaktech každého pozitivního. Navrhujeme, aby se jako první rozvolnily školy, protože na to dlouhou dobu čekáme. Čili teď budeme řešit velkou otázku, jak zabránit tomu, aby se nám epidemie opět nerozjela ve školách. Pozitivní zpráva ale je, že my už budeme mít na konci dubna velkou část populace proočkovanou a bohužel – nebo bohudík – spousta lidí covid také prodělala, takže hráz proti tomu bude už velká. Proto si myslím, že i čísla budou klesat rychleji, než si myslíme.

Takže nejdříve školy a co bude dál?

Když třeba za 14 dní uvidíme, že s tím ty školy nezahýbají, tak můžeme otevřít malé obchody, ty nejsou už tak zatěžující. Třeba restaurace bychom asi uspěchat nemuseli.

Vy jste před několika týdny uvedl, že vás požádali, abyste se stal ministrem místo Jana Blatného. Odmítl jste. Je to definitivní?

Člověk má dělat to, co může v danou situaci dělat nejlépe. Já myslím, že daleko lépe pomohu pandemii, když shromáždím skupinu lidí a budeme komunikovat s ministrem, což se teď daří v posledních dvou týdnech fakt dobře. A tím to posuneme rychleji, než kdyby se zase změnil ministr, který si musí přinést celý tým lidí a než se tam rozkouká, tak ztratíme čas.

Za jiné vlády byste nabídku přijal?

Asi před rokem jsem měl skupinu přátel, kdy jsme chtěli reformovat některé věci v českém zdravotnictví. Kdyby mi někdo za dva tři roky řekl „pojďme zreformovat věci v českém zdravotnictví, na které mimochodem ta pandemie dost ukázala, protože my jsme tady v tom zdravotnictví na spoustu věcí zapomněli a spoustu věcí jsme nereformovali“, tak bych se v nějaké formě rád zapojil. Ale tohle přesně není ta chvíle, kdy budeme reformovat zdravotnictví.

Já tuhle špatnou zkušenost nemám.

Takže je to naivita?

Je to naivita, asi.

Jak ta spolupráce funguje v praxi?

Každý týden panu ministrovi pošleme naše návrhy, tentokrát jsme třeba poslali naše návrhy k testování. Pošleme to i do Rady vlády pro zdravotní rizika, kde to já komunikuji. Teď se chceme i scházet na nějaké pravidelné bázi. I na ministerstvu se najdou lidé, kteří se na nás tváří trošku kysele, ale já si myslím, že se tyhle hrany otupí…

Kdo se na vás tváří kysele?

Nebudu to do televize říkat, to jsou třeba jen moje domněnky. Třeba jsem moc citlivý.

Pan ministr Jan Blatný?

Ne, ministr ne.

Pojďme k jedné z oblastí, se kterou chcete vládě pomáhat. V posledních dnech se očkuje nějakých 30 nebo 40 tisíc dávek denně. Tempo očkování stoupá, ale nijak závratně. Ohledně očkování jste už doporučení vydali – chcete odložit druhou dávku vakcín a soustředit se na mutace. Máte na to už nějakou zpětnou vazbu?

Strach. To je vždycky zpětná vazba. Lidé se bojí, že když se odloží ta druhá dávka, že se třeba mohou nakazit.

Myslím od vlády.

Tam ještě nevíme. Má se o tom teprve rozhodovat. Já bych se za to přimlouval, protože každý den je důležitý. Je podstatné, že 14 dní po první dávce máte dostatečnou imunitu, v naprosté většině případů nebudete mít těžký průběh nemoci, neskončíte na JIP. Proto chceme, aby se druhá dávka prodloužila a použila se k očkování někoho jiného, kdo by pak mohl dopadnout špatně. V dubnu tady už třeba těch vakcín bude víc a vypadá to, že tady bude jednodávková vakcína Johnson & Johnson.

Jak obnovit důvěru ve vakcínu AstraZeneca, kterou někteří lidé odmítají?

Veškerá důvěra souvisí s komunikací. To vidíme na té pandemii u nás dost dlouho. Je třeba vysvětlovat to, že tromboembolické příhody neboli sraženiny krve se dějí z mnoha jiných příčin. Třeba že sedíte dlouho v letadle, berete hormonální antikoncepci, navíc trombotická choroba je vlastně symptomem nemoci covid-19. Takže to není kauzalita spojená s vakcínou, to je třeba pořád vysvětlovat. A věřme evropským institucím. Když se Evropská léková agentura za něco postaví, neznamená to, že je to nějaký pocit několika lidí.

Dotaz od divačky Hany Vodolánové: „Proč se očkují učitelé, když nechodí do zaměstnání a kdoví, jestli vůbec v tomto roce půjdou? Tyto vakcíny by si spíše zasloužily prodavačky v supermarketech. Hodláte na tom něco změnit?“

Ti učitelé, to byl trošku bolehlav. Měli by se očkovat podle věku, nemělo by se stávat, že mladší učitel předběhne někoho staršího. Ti učitelé se dostali do očkování, protože se uvažovalo o otevření škol, zpětně to ale vyvolalo daleko víc problémů, protože se školy neotevřely. Když se ale budou učitelé očkovat podle věku, tak myslím, že to není zas tak nefér.

Vaše skupina doporučila, aby se člověk k očkování mohl registrovat i jinde, když je tam, kam patří, plno. Je to pravda? A jak by to fungovalo?

Musím se přiznat, logistice moc nerozumím, v tom vždycky trošku plavu. Ale je špatně, když prostě čeká někdo ve frontě na vakcínu a někde jinde je volno. Ten systém by měl umožňovat, aby se vědělo, kam se můžete rychle přeregistrovat. Chceme, aby vláda tohle zohledňovala, aby se nevytvářely fronty na očkování.

A rýsuje se nějaké řešení?

Už se to do jisté míry zohledňuje. Když se člověk registruje, tak vidí, kolik a kde čeká lidí, a podle toho se může rozhodnout. Tu možnost má.

Jak Češi prožijí Velikonoce, to jsme nastínili. Je skoro jasné, že žádné velké oslavy to nebudou, ale když se podíváte do budoucnosti, co vidíte dál? Je nějaká strategie, která říká, jak to bude dál?

Možná jsem věčný optimista, ale já jsem teď opravdu velký optimista, pokud sem nepřijde mutace úplně z jiného konce světa, která bude rezistentní na všechny vakcíny. Na ty všechny dosavadní varianty toho viru vakcíny fungují. Třeba AstraZeneca při jihoafrické mutaci nezabrání onemocnění, ale zabrání těžkému průběhu. My teď nemáme důvod si myslet, že při tom tempu očkování a při tom, jak nám klesají čísla, by se stalo něco strašně závratného, co by nás zase vrhlo zpátky. Já tomu už nevěřím. Teď jde jenom o to, abychom to všechno urychlili, abychom byli trpěliví do těch Velikonoc.

Takže vzkaz za vás je opět: vydržme?

Prosím vás, vydržme. Teď už fakt.