Slovensko trpí bolestněji. Češi se bojí covidu, my vakcíny, říka novinářka

V Česku se od pondělka prvního listopadu zpřísní opatření, přesto stále nebudou tak ostrá jako na Slovensku. Říká to novinářka slovenského Denníku N Veronika Folentová, která před několika dny vydala text s titulkem „V Česku ohlásili opatrenia podobné našim a zažili rekordný víkend v očkovaní. U nás záujem ďalej klesá“. Podle ní však ani zpřísnění opatření není zárukou zamezení šíření koronaviru – pokud se nebudou kontrolovat.

V rozhovoru pro Seznam Zprávy říká, že Češi zareagovali na šíření epidemie úplně jinak než Slováci – začali se očkovat. „Mezi zásadní rozdíly patří, že u nás máme opoziční parlamentní strany, kde ani jeden lídr není očkovaný. Někteří představitelé strany Smer ještě před několika týdny a měsíci spojovali vakcínu s negativními informacemi, třeba že kvůli ní někdo zemřel a podobně,“ říká novinářka.

Konspirace jsou podle jejího názoru zásadní faktor hrající na Slovensku roli proti očkování. „Čtyřicet tři procent dotázaných věří, že počet úmrtí na covid je uměle nadhodnocený. 40 procent souhlasí, že pandemie je součastí snahy o celosvětové povinné očkování,“ uvádí v rozhovoru Folentová.

S novinářkou se autor textu zná ze svého předchozího působení ve slovenském listu, proto si i v rozhovoru tykají.

V článku Denníku N jsi psala, že Česko zažilo zpřísnění pravidel, která jsou téměř stejně přísná jako na Slovensku, ale na rozdíl od vás zažilo skokový nárůst v očkování. V čem jsou tedy ty zásadní rozdíly mezi našimi zeměmi?

Opatření, která budou u vás zavedená od 1. listopadu, jsou dokonce ještě mírnější než u nás. Rozdíl je v tom, že na Slovensku jsou rozdílná opatření v závislosti na situaci v regionech, my totiž máme systém regionálního covid automatu. A od prvního listopadu na Slovensku bude v nejpřísnějším černém režimu třetina okresů. V nich ani očkovaní lidé nemohou do restaurací, fitness center nebo třeba penzionů.

A podle odborníků, se kterými jsem mluvila, je zásadní rozdíl ještě v tom, že v Česku začala vlna později než u nás, až teď. Dlouho u vás rapidně nestoupaly případy, až nyní začátkem týdne to skokově narostlo. Důležitou roli tak může hrát obava z nakažení. U nás vlna postupně stoupá už od začátku září, poslední týdny je to mnohem rychlejší. Kdybychom to přepočetli na počet obyvatel, přibývá u nás víc případů než u vás. Je to tedy dlouhotrvající problém a nebudí již okamžitý strach. Druhá důležitá věc, na kterou upozorňují odborníci, pokud hovoří o rozdílu mezi Českem a Slovenskem, je hlavně v tom, že u vás politická scéna podporuje očkování. Na Slovensku tohle nevidíme.

Začnu těmi regiony. Říkala jsi, že na Slovensku fungují opatření na regionální úrovni, u nás je pravdou, že nic takového nemáme. Je dobře, že v Česku nemáme obdobu vašeho automatu, nebo ne?

Filozofie automatu je podle mě dobrá v tom smyslu, že regionální rozdíly mohou být velké. Vidíme to například mezi Bratislavou a západním Slovenskem a zbytkem republiky. Bratislava má takzvaného žolíka - má naočkováno více než 75 procent lidí nad 55 let, tedy rizikovou skupinu. Tím pádem v covid automatu nepřejde do horší než do červené fáze. To znamená, že v Bratislavě nebudou velmi přísná opatření, nebudou se zavírat podniky, ani omezení počtů lidí na jednom místě nejsou tak výrazná jako jinde, a je to jen díky očkování. Kdybychom tedy porovnali stav v hlavním městě se severem nebo východem Slovenska, žije se tady díky vakcinaci mnohém volněji. Vzhledem k naočkovanosti v Bratislavě by proto nebylo úplně fér, kdyby tady platila úplně stejná opatření jako v okresech, kde se lidé očkovat nenechali.

Výrazným problémem Slovenska je, že dodržování opatření se nekontroluje. Najít restauraci, fitness centrum nebo klidně lázně, kde by kontrolovali covid pas, je velmi těžké. I premiér Eduard Heger řekl, že na Slovensku nejsou problémem nedostatečná opatření, ale jejich nedodržování. Ostatně například v restauracích je režim stejný, jaký bude od prvního listopadu u vás – jen pro očkované, testované, nebo po prodělání covidu.

V Česku jsme měli ještě minulý rok Protiepidemický systém neboli PES, který ale velmi rychle skončil nástupem alfa varianty. Měli bychom znovu uvažovat o zavedení regionálních pravidel, když vidíme také u nás výrazný vzestup některých měst a okresů?

Nejsem až tak zběhlá v tom, jestli je to pro vás to vhodné. Ale slovenský systém má mouchy. Třeba Martin, kde žijí moji rodiče, bude okres od příštího týdne černý. A to přesto, že tam samozřejmě žijí i naočkovaní lidé, kteří ale nebudou moci podnikat nic, stejně jako neočkovaní. Byť udělali vše, co mohli, aby zemi se zvládáním covidu pomohli. Ale nemají díky tomu žádné benefity. I lidé, kteří se u nás podíleli na vytváření covid automatu, přiznali, že kdyby byly podniky otevřené jen pro očkované, nikdo by to nekontroloval, a tudíž by opatření nebyla dodržovaná.

U toho se na chvíli zastavím. U nás od pondělí začne platit přísnější režim. V restauracích a podobně nebudou moci být lidé, kteří se neprokážou negativním testem, očkováním nebo covidem prodělaným v posledním půlroce. Máme však nakročeno ke stejným problémům, jaké jsou na Slovensku. Restauratéři už avizovali, že kontrolovat hosty nebudou, protože nejsou policie. Hygiena nestíhá trasovat, jestli budou stíhat kontrolovat i restaurace, není jasné. Za celé léto jsem například zažil jen jednu kontrolu. Na co jsou pak opatření, která zavedeme, pokud je my ani Slovensko neumíme kontrolovat?

V létě jsem byla v Itálii a tam kontrolovali úplně všude. Nenajedla bych se v restauraci, pokud bych neukázala covid pas. Neviděla bych žádnou památku, pokud bych neukázala covid pas. Podobně to platí i v Rakousku. Jako očkovaná se trochu řídím podle toho, v jakém režimu podnik, který navštívím, funguje. Zjednodušeně řečeno: Nechodím tam, kam mohou i lidé bez testu. Pokud dodržování opatření nekontroluje provozovatel, mohou se podle toho zařídit alespoň lidé, třeba právě tím, že tam nebudou chodit. Z našich zkušeností na Slovensku vyplývá, že jsou lidé ochotnější porušovat pravidla, pokud je podnik nekontroluje, a tudíž je nemá kdo potrestat.

Vrátím se k elitám. Říkala jsi, že u nás politická scéna podporuje očkování, na rozdíl od vaší. Pravdou je, že proti očkování byl v Česku jen jeden politik, Lubomír Volný, který byl velmi výrazný, ale neuspěl. A je tu ještě Tomio Okamura, který hlasitě odmítá povinné očkování, i když ho paradoxně nikdo zavádět nechce. Když se podíváš na politickou scénu na Slovensku a v Česku, v čem jsme odlišní?

Mezi zásadní rozdíly patří, že u nás máme opoziční parlamentní strany, kde ani jeden lídr není očkovaný. Robert Fico mluví o tom, že se nenechal naočkovat (Novinky.cz v pátek uvedly, že Fico přitom podle policejní nahrávky na dovolené v Řecku covid sám měl. „Strašná nemoc, strašná. A neměl jsem přitom těžký průběh, normální chřipku jsem měl,“ říká Fico na nahrávce podle webu postoj.sk – pozn. red.). Peter Pellegrini není očkovaný, Marian Kotleba dlouhodobě vystupuje proti očkování. Problém je ale i na koaliční straně, i když jsou naočkovaní všichni předsedové. Igoru Matovičovi trvalo hrozně dlouho, než se nechal naočkovat, a nakonec to udělal neregistrovanou vakcínou Sputnik V. Ani Richard Sulík nebyl mezi prvními. Je pravda, že část politiků se nechala naočkovat mezi prvními, aby ukázali, že vakcína je bezpečná a není potřeba se ji bát, třeba prezidentka Čaputová.

Ti, kdo nejsou naočkovaní dosud, navíc podporovali protesty. Třeba někteří extremističtí poslanci podporovali protivakcinační shromáždění, kde hrstka lidí, a fakt to nebyly masy, dokázala zablokovat dopravu v Bratislavě tak, že byl problém dostat se z práce domů nebo na vlak. A tím na sebe strhli část pozornosti. O to víc se potom o problému mluví. Druhým problémem je, že Slováci příliš věří konspiracím a dezinformacím. Na Slovensku se dělají pravidelné průzkumy „Ako sa máte Slovensko?“, na kterých spolupracuje i Slovenská akademie věd. Výsledky teď ukázaly, že lidé, kteří věří konspiracím, jsou méně často naočkovaní. A důvěra v konspirační teorie na Slovensku je fakt vysoká.

Konspiracím se ještě budu věnovat. Předtím ale se ještě zeptám: Když vidíme, že v Česku se mezi prvními naočkovali koaliční i opoziční politici, kromě Okamury, který tvrdí, že má vysoké protilátky, můžeme říct, že to je jeden z důvodů, proč máme vyšší naočkovanost než Slovensko?

Určitě to přispívá důvěře k očkování. Každému politikovi věří nějaká skupina lidí, která ho volí, a když člověk vidí, že jeho oblíbený politik řekne, ať se nechají naočkovat, že se nechal i on, je to pro ně jednodušší. Na Slovensku se členka konzilia odborníků, lékařka z infekční kliniky z nemocnice Na Kramároch v Bratislavě, zamýšlela nad tím, jak se z vakcíny stalo politické téma. Část lidí politizace od očkování odradila. Odradili je politici. Někteří představitelé strany Smer ještě před několika týdny a měsíci spojovali vakcínu s negativními informacemi, třeba Robert Fico například jen nedávno řekl, že nevěří v očkování, a naznačoval, že mu v rodině zemřel člověk tři dny po očkování. Strašili lidi, a ta část populace, která je volí, může propadnout dojmu: Ano, takhle to je a nenechám se naočkovat. A možná právě proto jsme třetí nejhůře proočkovaná země v Evropské unii.

Jednou z motivací, proč jsi článek napsala, byl právě náhlý vzestup očkování v Česku, i když to bylo povětšinou „jen“ v jednodávkových vakcínách od Johnson & Johnson. Je to podle tebe správné, že se přestalo motivovat pozitivně a přistoupilo se k negativní motivaci – když nebudeš naočkovaný, nebudeš moci jít třeba do restaurace?

Pokud se podíváš do jiných zemí, takhle to funguje už dávno. Například ve Francii v červnu oznámili nutnost prokazovat se covid pasem v restauracích a jiných provozech. Hned poté se, za jediný den, přihlásilo k očkování myslím víc než milion lidí. Zjistili, že pokud nebudou naočkovaní, bude to pro ně komplikace. To očekávali i slovenští analytici. Šéf analytiků na ministerstvu zdravotnictví Matej Mišík mi v rozhovoru říkal, že když zpřísňovali opatření, očekávali, že lidé budou trochu pohodlnější a místo toho, aby si platili testy, které jsou u nás již dlouho zpoplatněné, raději se naočkují. To se však nestalo. A podle mě jeden z důvodů, proč se lidé nenechali naočkovat, je ten, že si říkají, že to stejně nikdo nekontroluje, tak proč by to dělali. Možná kdyby kontrola provozů byla větší, lidé by se naočkovali.

Ale cesta to podle mě je. Když už lidem nezáleží na svém zdraví, aby se nenakazili, aby neohrožovali jiné, pak, když to nejde po dobrém, půjde to jinak. Pro dobro ekonomiky, zdravotnického systému a celkově státu, je dobré jim říct: Ok, nejste naočkovaní, máte vyšší riziko, že někoho ohrozíte, proto je v pořádku od vás vyžadovat test.

Jak už jsi zmínila, u vás jsou placené testy už dlouho, PCR byly vždy a antigenní od začátku léta, pokud je nepožadoval lékař nebo nebyly indikované z jiného důvodu. U nás to přijde v pondělí. Ale už po ohlášení opatření se začali lidé ve velkém očkovat. Proč to u nás zabralo a u vás ne?

Na Slovensku je to ještě o něco přísnější, i očkovaní si platí testy, pokud není indikace. Proč se u nás nezvedla vlna očkování? Jeden z důvodů může být i ten, který jsem už opakovaně zmínila: Nikdo to nekontroluje. Druhý je asi ten, že společenská nálada je už tak vyhrocená, že ani takto logický argument nepomůže. Lidé se jednoduše nepůjdou očkovat, ani kdyby si měli platit za testy.

Zmínila jsi, že ve vašem regionálním automatu, v černých okresech, nemohou do restaurací a podobně ani naočkovaní lidé. Minulý týden se u nás diskutoval rakouský model lockdownu, tedy jen pro neočkované. Která cesta je lepší? Když ani naočkovaní nemohou nikam, anebo ta opačná?

U nás se také diskutuje o tom, že by v černých okresech povolili očkovaným vstup do restaurací. Zatím to dle hlavního hygienika neudělali, protože jsou Dušičky a obávají se masivního cestování lidí z okresu do okresu. Doslova řekl, že úlevy pro očkované neschválili proto, aby se to nevymklo z rukou.

Podle mě je logické, aby očkovaní měli výhody, aby tak vznikla větší motivace se naočkovat. Na druhé straně úplně rozumím argumentu, že pokud neumíme stav věcí kontrolovat, ani očkovaní nebudou raději chodit nikam. Pokud bych byla v černém okresu jako očkovaná, nešla bych do restaurace, i kdybych mohla, protože bych se obávala, jestli kontrolují i ostatní, jestli tam opravdu jsou jenom očkovaní.

Když se podíváme do okresů, kde je aktuálně nejhorší situace, pozitivita PCR testů je tam 40 procent. Pokud je téměř každý druhý test pozitivní, už to vypovídá o velmi špatné situaci. A že se potkáš s pozitivním, je velmi pravděpodobné. Nevím, jestli je lepší systém v Rakousku nebo u nás. Vidíme, že nám to roste a každý týden se zdvojnásobí počet černých okresů, tempo poslední týden velmi stouplo. Už teď máme víc než 120 lidí na plicních ventilacích. A část lidí s jinými onemocněními se do nemocnic nedostává, protože má odkládanou plánovanou péči. Možná to u nás moc nefunguje.

U nás sice výrazně stoupl počet pozitivních případů, ale zatím se to neprojevilo výrazným zvýšením zátěže v nemocnicích. Šéf Ústavu zdravotnických informací a statistiky Ladislav Dušek říká, že je to jen díky očkování. Vidíš to stejně? Tedy že na Slovensku nejste tak naočkovaní jako my v Česku, a proto jste na tom hůř i co se obsazenosti nemocnic týče?

To, myslím, platí. Když se podíváme na naše data, nenaočkovaných nad 70 let máme přes 170 tisíc lidí. To je velká skupina nejohroženějších. Za poslední týden jsme zaznamenali dvě zařízení sociálních služeb, kde se šíří nákaza. A pak to jde už celkem rychle, protože jsou to nejrizikovější místa. Na druhé straně aktuální vlna covidu u vás začala jen relativně nedávno, přece jenom máte nějaké zpoždění, tak se to může projevit později. U nás se už však převážejí lidé mezi nemocnicemi, protože nemocnice na severu už nestíhají. Ale je potřebné říct, že díky naočkovanosti to není tak zlé, jak bylo v zimní vlně, a je vidět to zatím i na menším počtu úmrtí.

Ve svém článku i v našem rozhovoru jsi zmiňovala efekt konspirací, hovořila jsi o tom, že velká část lidí na Slovensku věří konspiracím a dezinformacím. A že je podporují často i politici. Možná je to hloupá otázka, ale opravdu hraje takovou roli, že Češi nevěří tolik v konspirace a díky tomu mají lepší proočkovanost?

U vás jsem takový průzkum neviděla, přiznám se. Ale vyděsilo mě, když jsem viděla, že 40 procent dotázaných věří čtyřem nejpopulárnějším konspiracím o koronaviru (v průzkumu lidé označovali, jestli věří nejčastějším konspiracím, 40 procent lidí označilo, že důvěřují konspiracím o nadhodnocených počtech mrtvých, o umělém vyrobení viru a o jeho záměrném rozšíření mezi lidi, věří celosvětové snaze o povinné očkování a o vyvolání epidemie jen proto, aby mohl někdo ovládat lidi – pozn. red.). I naše ministerstvo zdravotnictví operuje s tím, že počet konspiračních teorií, které se u nás šíři, je dost vysoké. Nevím, jestli to je tak i v Česku.

Minimálně to asi nějakým způsobem souvisí.

Stačí, že méně lidí věří konspiracím. Vezmi si například, že 43 procent dotázaných věří, že počet úmrtí na covid je uměle nadhodnocený. Nečekala bych, že bude tak velké množství lidí, kteří budou důvěřovat konspiracím. Anebo čtyřicet procent souhlasí, že pandemie je součastí snahy o celosvětové povinné očkování. I mně často chodí do zpráv ne zcela pěkné odkazy s citacemi z konspiračních webů. Nevím, zda je to také v Česku.

Jasně, komentáře pod články jsou plné takových konspirací. Jak napsalo slovenské ministerstvo zdravotnictví na Facebooku, neočkovaní lidé mají většinu jen na dvou místech – v nemocnicích a v komentářové sekci. To platí v plné míře i u nás. Nicméně ve tvém článku matematik Richard Kollár říká, že jeden z rozdílů mezi Českem a Slovenskem je i ten, že tady se lidé ještě bojí zhoršení situace, že by se mohli nakazit, a proto se naočkovali. Znamená to, že se Slováci už covidu nebojí, a proto se už nechodí tolik očkovat?

Měli jsme tento týden pěknou titulku Denníku N – Češi se bojí covidu, Slováci vakcíny. Když u nás nákaza začala stoupat, zaznamenali jsme mírný nárůst zájmu o očkování. Ale byl opravdu jen mírný, ne jako u vás. Jestli se nebojí… Dost lidí si myslí, že soused to překonal v pohodě, překonám to i já. Druhá část lidí si nechce dát vakcínu i proto, že jde o nějakou formu zdravotnického zákroku. Když se cítím špatně, tak jo, dejte mi tabletku i injekci, ale když se cítím dobře, nechci nic.

A opravdu, nedůvěra vůči vakcíně jako takové je tak obrovská, že i když nejpopulárnější politici, jako je Zuzana Čaputová, nebo ministr zdravotnictví Vladimír Lengvarský, neustále opakují potřebu očkování, ale nepomáhá to. Ptali jsme se i premiéra Hegera, co je potřeba dělat, aby se zvýšila proočkovanost. Mám pocit, že už i on je trochu bezradný. Asi se již udělalo, co se dalo, a i tak to s lidmi nepohnulo. Čeká nás asi velmi ošklivý podzim a zima.

Jak se stalo, že se Češi bojí covidu a Slováci vakcíny? Přece nejsme tak rozdílné národy, ani mentálně, ani jinak, abychom měli tak velké rozdíly v přemýšlení.

Odborníci to připisují právě společenské situaci. U vás není tak vysoký odpor k vakcínám, a to ani u politiků, ani u lidí, jako u nás. Když se podíváš na Slovensko, vidíš situaci, že před Úřadem hlavního hygienika, který oznamoval opatření, vykydali hnůj. Byly tam demonstrace, na kterých napadali jeho maketu. Máme tady prominentního lékaře, který se nechal naočkovat jako úplně první, Vladimíra Krčméryho, který se raději odstěhoval do Rakouska, protože mu vyhrožovali. Dnes na Slovensku již nejsou odborníci, kteří spolupracují na řešení pandemie, kteří by nebyli napadáni nejen na internetu, ale už i v ulicích. Situace u nás je vyhrocenější než v Česku.

Na internetu je to často stejné, nicméně je pravdou, že fyzické útoky u nás nejsou tak časté. Nedávno se objevila zpráva, že nějací lidé házeli kameny na očkovací místo, ale nic tragického se, zaplať pánbůh, nestalo.

V Žilinském kraji napadli lidé mobilní očkovací jednotku a házeli po ní vajíčka. Mluvila jsem s lékařkou z Oravy, která mi říkala, že v očkovacím centru měla lidi, kteří přijeli úplně z jiných okresů, jen aby se jejich známí nedozvěděli, že se nechali naočkovat.

Jedna z častých vět, která v létě zněla v Česku, je, že další vlna epidemie bude už jenom epidemií neočkovaných. Jak si vysvětlují lidé, s nimiž jsi mluvila, že v Česku tenhle naratív pochopilo o zhruba 15 procent lidí víc než na Slovensku?

To je těžké. I my jsme v kampani komunikovali, že vakcína je svoboda. A dnes naočkovaní v některých okresech vidí, že to asi nebyl úplně nejlepší způsob. Je složité to porovnávat. Slovensko si přesně před rokem prošlo plošným testováním, které bylo komunikováno stejně, že to je něco, co nám pomůže z pandemie ven. A že když se spojíme, už bude dobře. A pak přišla druhá vlna, která byla stejně jako v Česku hodně špatná.

Možna už to lidé přestali brát vážně a nevěří, že cokoliv pomůže. Teď ale vidíme, že vakcína opravdu funguje. Čísla říkají, že víc než 70 % hospitalizovaných na Slovensku není naočkovaných. Nemocnice opravdu plní lidé, kteří nejsou očkovaní. Možná už to teď půjde jednodušeji, přesvědčit lidi k očkování. Měli jsme nepříliš úspěšnou očkovací kampaň, očkovací loterii, která hodně lidí jen naštvala… Měli jsme různé pokusy, jak říct lidem, že to může pomoci, ale vlastně nevím, proč je na tom Česko z tohohle pohledu lépe.

Ještě citát na závěr. „V Česku mají lidé v čerstvé paměti 30 tisíc mrtvých, u nás mají občané kratší paměť a menší sklon k disciplíně,“ řekl pro Denník N člen ústředního krizového štábu, už zmíněný lékař Vladimír Krčméry. Je to kvůli tomu, že Česko bylo jednu dobu nejhorší na světě v nekterých statistikách, co se týče covidu? Proč si Slováci už nevzpomínají na tu těžkou zimní vlnu?

I my jsme jeden čas byli tou nejhorší zemí, co se týče poměru úmrtí na covid k počtu obyvatel. Nezapomínejme, že ze Slovenska byli vrtulníky odváženi lidé na umělé plicní ventilaci do Německa, protože naše nemocnice byly přeplněné. Cynickým důvodem možná je i to, že když umírá sto lidí denně, tak je to jen taková statistika a lidé už na ni přestali reagovat. Neregistrují počty a neberou to jako něco, co se jich dotýká. Přitom je to tolik lidí, jakoby vymřelo celé město Stupava při Bratislavě. A část lidí tomu navíc vůbec nevěří.