Ukrajinci nerozumí, proč Západ nemůže zastavit utrpení, říká velvyslanec

Ve Výzvě odpovídal ukrajinský velvyslanec v Česku Jehven Perebyjnis.

Přepis rozhovoru si můžete přečíst níže, poslechnout si ho můžete také ve videu:

Připouštíte si někdy, že Rusko může tuhle válku třeba vyhrát?

Ne. Rusko už tu válku prohrálo, protože Rusko nesplnilo cíle, které si kladlo. A nikdy nesplní.

Myslíte, že je nikdy nemůže splnit? Když se podíváte na tu mapu postupu, tak přístav Mariupol je obklíčený, smyčka kolem Kyjeva se utahuje. Co když takhle Rusové dobyjí Ukrajinu dům po domu, ulici po ulici, město po městě?

To záleží na tom, jaký je ruský cíl. Ruským cílem je ovládnout celou Ukrajinu, okupovat Ukrajinu. I kdyby se mu teoreticky podařilo, tak nikdy Ukrajinu neudrží, protože ukrajinský národ nechce být Ruskem a Putin a ruská armáda bude cítit odpor, jak jste řekla, u každého domu, v každé ulici a od každého člověka. To by musel Putin zabít všechny Ukrajince. Mariupol je obklíčený, ale Mariupol bojuje. Stejně tak bojuje každé ukrajinské město, ke kterému se ruská armáda přiblížila. Třeba Charkov, Sumy, Kyjev a za měsíc Rusko nepostoupilo skoro o nějakou významnou vzdálenost.

Ukrajinci se obdivuhodně brání. Celá Evropa to obdivuje, ale Rusko má nad Ukrajinou vojenskou převahu, a to nejenom v počtu zbraní, ale také i v jejich kvalitě i z hlediska bojovných zkušeností vojáků…

Já bych se s vámi dovolil nesouhlasit, protože i z hlediska zbraní a zvlášť z hlediska bojových zkušeností ukrajinská armáda ukazuje, že jsme mnohem silnější armáda než ruská. Ta ruská, která je prý druhá nejsilnější armáda, jak se ukázalo, takovou není. Rusové se masově vzdávají Ukrajincům. Zničili jsme už 15 tisíc ruských vojáků, dokonce tisíce kusů ruské techniky. Ta motivace ruské armády je na velmi nízké úrovni.

Takže je Ukrajina takhle schopná vzdorovat třeba i dlouhé měsíce? Může to vydržet?

My nejen budeme vzdorovat, ale budeme i postupovat. Budeme dobývat ta města, která jsou teď okupována. Třeba kolem Kyjeva jsou menší města, která jsou okupována. Teď momentálně je velký počet ruských vojáků obklíčený a myslím si, že se nám je podaří porazit. Takže já nemám pochybnosti o tom, že Ukrajina zvítězí a ukazujeme, že na zemi se s tou údajně druhou největší armádou vypořádáme.

Může Ukrajina zvítězit sama? Protože na Ukrajinu proudí, jak jsme říkali, pomoc vojenská a finanční, ale žádný stát do země, kterou napadl Putin, nepošle svoje vojáky a prý ani nemůže. Západ tvrdí, že by tím riskoval rozpoutání konfliktu, možná i jaderného.

Ta pomoc přichází, dostáváme zbraně, za což jsme vděční, mimo jiné České republice. Na druhé straně samozřejmě, že bychom uvítali jakoukoliv vojenskou pomoc, třeba zřízením bezletové zóny nad Ukrajinou. Jak ze strany třeba NATO, tak i jednotlivých států. Ale vidíme, že Západ na to není připravený, že se bojí přímého střetu s Ruskem, bojí se jaderné války i když já jsem přesvědčený, že pokud teď Západ dopustí, aby Rusko porazilo Ukrajinu, tak s ním bude muset stejně bojovat.

Kdyby Putin dobyl Ukrajinu, pak by tedy byl zbytek Evropy také v nebezpečí?

No samozřejmě. O tom není žádný pochyb, že Putin půjde dál. Otázka je, kdo bude jeho dalším cílem. Buď pobaltské země nebo země střední Evropy. Takže je v zájmu Západu, aby pomohl teď Ukrajině porazit Rusko a taková šance existuje.

Jak se teď ukrajinští obyvatelé cítí? Necítí se, že v tom konfliktu zůstali tak nějak sami?

Ano, spousta ukrajinských občanů se cítí zklamaně. My diplomaté rozumíme tomu, že existují určité smlouvy, jako je článek č. 5 Severoatlantické aliance, nebo že Rusko je stále stálým členem rady bezpečnosti OSN a může všechno blokovat. Ale obyčejní lidé prostě koukají na to, co se děje a nerozumí tomu, proč svět ve 21. století nemůže zastavit genocidu celého národa. A samozřejmě, že se cítí zklamaní a opuštění.

Ve čtvrtek začíná mimořádný sjezd NATO a Evropské unie. Polsko na něm chce prosadit mírovou misi na Ukrajinu. Co by mělo být její náplní, aby taková mise měla smysl?

Já bych teď nechtěl jít do detailů, protože nikdo zatím neví, jaká by to mohla být mise. Jestli to bude mise NATO, jestli to bude mise jednotlivých zemí, které mají možnosti a mají vůli pomoct Ukrajině. My jsme otevření pro jakoukoliv formu této mise. Ideální by byla ta bezletová zóna, kterou by zřídily země NATO nebo jiné země. To by bylo rozhodující.

Vám přijde reálné, že by se zmíněná bezletová zóna v dohlednu prosadila?

Těžko říct. Věříme, že by to v nějaké podobě bylo reálné. My si uvědomujeme, že to asi těžko bude bezletová zóna, kterou zřídí NATO jako celek, protože je hodně členských zemí, které jsou kategoricky proti. Ale mohly by to být jednotlivé země, které vyslyší žádosti Ukrajiny a rozhodnou na bilaterální úrovni podpořit Ukrajinu.

Jednáte o tom s některými?

Jednáme. Zmínila jste Polsko, které nabídlo nějaké rozhodnutí. Může to být humanitární bezletová zóna, která bude zajišťovat dodávky humanitární pomoci Ukrajině, a to je taky jedna z variant. Ta, já bych řekl, nejsnadnější varianta je, aby Západ nám poskytl protileteckou obranu a Ukrajina by mohla tu bezletovou zónu řídit sama. Těmi moderními prostředky protiletecké obrany.

Například český premiér Petr Fiala pro Seznam Zprávy řekl, že bezletová zóna není řešení v řádu dní, tedy pokud někdo nechce vstoupit do 3. světové války. Samozřejmě tímto se hodně operuje. Podle vás, vy berete Putinovy hrozby použití jádra vážně, nebo jen zastrašuje?

Nevidím Putinovi do hlavy, ale musíme si uvědomit, že když se necháme Putinem zastrašit a nepostavíme se mu, neznamená to, že nám nebude vyhrožovat válkou i potom, když získá Ukrajinu. A já jsem přesvědčen, že to bude dělat. Takže řešením je prostě teď zničit ruskou ekonomiku, aby Rusko nemohlo válčit a poskytnout Ukrajině co nejvíce zbraní.

Divák se ptá: Obáváte se, že bude třetí světová válka?

V určitém smyslu světová válka už je, protože to není jen Ukrajina, na kterou zaútočil Putin. Putin zaútočil na celý civilizovaný svět, na Evropskou unii i na Českou republiku. Jen vede tu válku jinými prostředky – dezinformacemi, kybernetickými útoky, ekonomicky, energeticky a tak dále. Takže jsme všichni ve válce. V určitém smyslu už to je 3. světová válka. Sice Putin nejdříve použil vojenskou sílu na Ukrajině, ale to neznamená, že bude posledním cílem.

Často se samozřejmě mluví o situaci v přístavním městě Mariupol, které je obklíčené ruskou armádou. Jaké aktuální zprávy vy z Mariupolu máte?

Máme je stejné, jako máte vy, protože je těžké z Mariupolu teď získat nějaké oficiální zprávy, protože tam se tvrdě bojuje a to město už skoro neexistuje, protože bylo zbořeno ruskými útoky. Je to obrovská humanitární katastrofa. Ukrajinská vláda se tam snaží dostat humanitární pomoc, zřídit humanitární koridory, aby civilisté mohli město opustit, ale bohužel Rusko tomu překáží. Zůstává tam 100 tisíc lidí. Jsou tam tisíce a nikdo neví přesně kolik, obětí mezi civilisty a musíme nazvat věci jejich pravými jmény. Je to genocida a jsou to válečné zločiny a Rusko i Putin bude muset za to odpovídat na mezinárodních soudech.

Podle vojenských analytiků jsou ty příští dny klíčové. V čem? Co Ukrajinu čeká v příštích 14 dnech?

Mluví se o každém týdnu, že bude klíčový. Ale teď jsme v situaci, kdy ruské armádě už dochází zásoby, aby bojovala, dochází munice, dochází jídlo, potraviny a dochází i motivace ruských vojáků. A jsme přesvědčeni, že máme možnost získat zpět některá území a města, která byla okupovaná ruskou armádou.

Premiér České republiky Petr Fiala spolu s premiéry Polska a Slovinska odcestoval za prezidentem Vladimirem Zelenskyjm do obléhaného Kyjeva. Jaký přínos tahle cesta měla?

Já bych nepodceňoval ten symbolický přínos, protože cesta lídrů zemí EU a NATO do ukrajinského hlavního města, kde zůstává obrovské nebezpečí, znamenalo obrovskou morální podporu pro ukrajinský lid i osobně pro našeho prezidenta.

Evropská unie projednává další soubor sankcí namířených proti Rusku. V pořadí v pátém balíku se chce zaměřit hlavně na ropu. Úplné odstřižení od ropy a plynu se ale úplně nepovažuje za reálné. Vy si dokážete představit situaci, kdy by se Evropská unie a její státy kompletně těchto surovin z Ruska vzdaly?

Náš postoj je jasný. My bychom to samozřejmě uvítali, protože si myslíme, že celý civilizovaný svět, nejen Evropská unie, by měl izolovat Rusko úplně. I z toho obchodního hlediska. To znamená přerušit celý obchod.

Takže Západ považujete za Putinovy sponzory?

To jsem neřekl. To řekl pan Zelenskyj o Německu. Já nevím, jestli toto pan Zelenskyj mluvil o konkrétních společnostech a firmách, protože bohužel zatím je hodně velkých společností, které zůstávají na ruském trhu. A proto je vyzýváme, aby přerušily jakýkoliv kontakt s Ruskem, nenakupovaly tam žádné zboží a nedodávaly do Ruska žádné zboží. Jsme teď v takové situaci, že musíme něco obětovat. Samozřejmě, že to bude oběť, budou to určité ekonomické ztráty i pro zemi jako celek i pro konkrétní firmy. Ale prostě jsou určité věci, za které musíme bojovat. Je třeba obětovat kus pohodlí.

Nebojíte se, že tyhle oběti teď – myslím čistě materiální ve smyslu dražší benzín, dražší potraviny a tak dále – oslabí tu nejen evropskou, ale i českou podporu Ukrajině?

Doufáme, že ne a jsme přesvědčeni, že kdybychom k tomu rozumně přistoupili, nebudou trvat ty oběti dlouho. Jsou možnosti, jak svět může existovat bez ruského plynu a ropy. Chce to čas několik měsíců, možná rok, abychom se přeorientovali na jiné zdroje, ale možné to je.

Do Česka od prvních dnů konfliktu přicházejí zejména ukrajinské ženy, děti. Podle úterního vyjádření našeho premiéra přišlo od zahájení invaze do České republiky kolem 300 tisíc běženců. Podle dat Ministerstva vnitra je už těch ubytovaných přes 200 tisíc. Náš ministr vnitra Vít Rakušan před časem naznačil, že Česko by mohlo přijmout 250 tisíc uprchlíků, ale že to nemusí být strop. Vám někdo z českých představitelů naznačil, že nějaký strop Česká republika má?

Já jsem ve stálém kontaktu s českými ministry i s ministrem Rakušanem. A s námi nikdo o žádném stropu nejedná, protože my jako ambasáda a Ukrajina jako stát to nemůžeme ovlivnit. My nemůžeme například říct: teď už do Česka nejezděte, jeďte například do Německa nebo do Itálie nebo do dalších zemí. Ale samozřejmě rozumíme, že každá země má své možnosti a že asi Česká republika bude dělat nějaké kroky, aby tomu zamezila. A celkem si myslíme, že je čas, aby k tomu i Evropská unie nějakým způsobem přistoupila.

Naznačujete nějaké kvóty? Protože ministr práce a sociálních věcí Marian Jurečka pro Seznam Zprávám řekl, že kvóty pro Česko nejsou téma, protože si Česká republika uvědomuje, že Česko je pro Ukrajince kulturně a jazykově blízko a že jsme prostě prioritní cíl. Vy tušíte, zda třeba větší část uprchlíků bude chtít v České republice zůstat, nebo by se mohli chtít posunout více na západ?

To opravdu nevím. Ale souhlasím s tím, že dlouhodobě Česká republika je cílovou zemí pro Ukrajince, protože tady, jak jste řekla, mají kulturní kontakty a jazykovou příbuznost a tak dále. Ale samozřejmě, že to bude záležet na tom, jaké tady budou kapacity. Například, když tady nebudou mít Ukrajinci možnost se ubytovat, tak asi budou hledat možnosti v dalších evropských zemích, ale zase mně se zdá, že Evropská unie by měla rozhodnout o nějakém solidárním přístupu.

Takže vy byste byl pro kvóty?

Ne pro kvóty, ale pro nějaký přístup, aby i další země umožnily třeba větší přístup Ukrajinců na jejich území, protože se teď většinou koncentrují v těch pohraničních zemích. Třeba Polsko, Slovensko, Moldavsko. Tam je velký počet přílivu Ukrajinců.

Pojďme ještě k jednomu tématu: Jak hodnotíte rozhodnutí prezidenta Miloše Zemana udělit nejvyšší státní vyznamenání jeho ukrajinskému protějšku panu prezidentu Zelenskyjmu?

Samozřejmě pozitivně.

Nemáte to jako pokrytecké, jak naznačili někteří komentátoři vzhledem k tomu, jak Miloš Zeman o Ukrajině dříve mluvil?

Já bych to nechtěl komentovat. Není to tajemství, že s některými dřívější výroky pana prezidenta jsme nesouhlasili a dokonce naše ministerstvo proti některým výrokům i protestovalo, ale v tomto případě, když pan prezident jasně podpořil Ukrajinu a odsoudil ruskou agresi, tak samozřejmě, že to můžeme jen uvítat.

Věříte mu tu jeho otočku?

Tady nejde o to, jestli věříme, nebo nevěříme. To je asi věc české vnitřní politiky a českých občanů, protože pro nás prezident Zeman je prezidentem České republiky a my bereme jeho vyjádření jako oficiální stanoviska českého prezidenta. Takže to, co slyšíme, samozřejmě můžeme jen uvítat.