Šedivý: Proti Rusku máme už jen omezené možnosti. Trump měl s plynem pravdu

Ofenziva na východě Ukrajiny ale není jediná. Další trumf vytáhlo Rusko směrem k Polsku a Bulharsku, když jim ve středu ráno stoplo dodávky plynu. Vydírá Rusko skrze zastavený plyn svět? A jak proti němu mohou Evropa a její spojenci postupovat? Je konec války v dohledu a na čem závisí?

Hostem Výzvy byl bývalý náčelník Generálního štábu Armády České republiky a odborník na energetickou bezpečnost Jiří Šedivý.

Celý rozhovor si můžete pustit ve videu, jeho přepis vám nabízíme níže:

Gazprom ode dneška zastavil dodávky plynu do Polska a Bulharska. Eskaluje tohle konflikt?

Samozřejmě. Rusko využívá veškeré nástroje, které má k dispozici. O tom, že může kdykoliv zneužít omezení dodávek nebo zastavení dodávek jak plynu, tak ropy, se vědělo už delší dobu. Samozřejmě že dnes je to zase v jiné situaci než před deseti lety. Ale v každém případě v tom kontextu ozbrojeného konfliktu na Ukrajině je to velmi nebezpečné.

Proč je to situace jiná než před deseti lety?

Protože ta válka neprobíhala a přece jenom ty vztahy mezi Ukrajinou a Ruskem nebyly ještě tak vyhrocené. Naše euroatlantická komunita vůči Rusku rovněž neměla tak narušené vztahy jako v současnosti. Teď je to součást agresivní politiky Ruska, kterou uplatňuje nejenom vůči Ukrajině, ale i vůči nám.

Věříte, že přerušení dodávek může trvat skutečně dlouhé týdny nebo třeba i měsíce, nebo je to jen vyhrožování Moskvy?

Uvidíme, do jaké míry se to setká s „úspěchem“. Pokud Rusové zjistí, že skutečně naruší třeba chod ekonomiky – pravděpodobně nejvíce Bulharska než Polska –, tak to budou dál používat a uvidí, do jaké míry to ovlivní naše postoje, rozhodování a podporu Ukrajiny. Dnes je ještě brzy o tom nějakým způsobem rozhodovat nebo říkat, že se to omezení dodávek zkrátí na několik dnů, případně že to bude dlouhodobě. Ale ano, teoreticky to mohou být i měsíce.

Hrozí podle vás i to, že by Rusko stoplo plyn také do Česka?

Česko je jedním z těch států, které mohou být takto negativně ovlivněny. Otázka zní, do jaké míry bude takový nástroj použit proti Německu. Protože přece jenom ta naše soustava je spojená s německou, rakouskou. Takže tam by to pravděpodobně bylo zprostředkovaně.

Jak dobře je Česko, ale potažmo třeba i Německo a Evropská komise, připraveno na eventualitu, že by ruský plyn do Evropy přestal proudit úplně?

Bezpečnostní komunita nejenom v České republice, ale obecně v Evropě připomínala, že plyn může být skutečně velmi silným nástrojem Ruska v těch aktivitách proti našim státům. Velmi výrazně to řekl prezident Trump, který navštívil v té době Evropu a upozornil na to, že jsme závislí na ruském plynu a že je nezbytně nutné změnit tuto závislost. Samozřejmě že nám nabídl zkapalněný plyn ze Spojených států amerických. V té době to bylo odmítnuto jako nátlak USA, který je nepřípustný. A teď se ukazuje, že to byla pravda.

Předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová krok Moskvy označila za pokus o vydírání Evropské unie. Přiměje to Západ, aby se do války více vmísil?

Já si myslím, že to je součást celého toho problému. Ale nemyslím si, že by Západ začal ještě více do tohoto konfliktu ingerovat. De facto dnes je uplatněno tolik sankcí vůči Rusku, že my už tam nemáme moc velký prostor. Prostě bychom zpřísňovali sankce nebo nějaká opatření proti Rusku. Možná že by některé státy poslaly svá vojska na území Ukrajiny, to je ale odmítáno. Takže i ta naše možnost bránit se tomuto ruskému rozhodnutí je už v této podobě a v této době relativně omezená.

Cena plynu pro evropský trh vzrostla v reakci na toto oznámení zhruba o 20 procent. Dostala se nad 120 eur za megawatthodinu. Takže realita příštích dnů bude, že cena plynu prostě poroste jen dál a dál nahoru?

Určitě a je to obrovský problém. Mimochodem, to je součást té hry, kterou Putin vůči nám hraje, protože tím se vlastně narušuje chod ekonomiky a jednotlivých států tak, jak jsou pochopitelně více nebo méně závislé na ruském plynu. A pokud se bavíme o České republice, ale i o Německu, případně Polsku, Bulharsku, tak nás by to zasáhlo poměrně výrazně.

Kdo z vašeho pohledu odsud z Česka ve válce aktuálně vítězí?

To je poměrně těžká debata a mísí se do toho různá politická přání. Faktem je, že Rusové změnili taktiku, používají dneska mnohem více destruktivní přístup k válčení. A zdá se, že sice pomalu, ale přece jenom některé své cíle naplňují. To znamená, že krok za krokem Doněckou oblast získávají pod svoji kontrolu. Ve středu ráno informovali o tom, že mají plně pod kontrolou oblast Chersonu. Víme, že se daří Rusům v tom bohužel nešťastném Mariupolu také postupovat dál. A de facto eliminovat část ukrajinských obránců, kteří jsou pořád ještě v komplexu oceláren Azovstal. Není to to, co si Rusové zpočátku představovali. Ale přece jenom pořád tam ten jejich postup je. Byť pomalý, ale je.

Takže Rusko pomalu postupuje. A Ukrajina se snaží bránit. Tak byste to popsal?

Ona se snaží bránit a uvidíme, do jaké míry se podaří s tou pomocí zbraní, kterou dostávají Ukrajinci od Západu, vyrovnávat poměr sil. Rusové mají evidentně početní převahu. Jak v počtu vojáků, tak v počtu techniky. Ale kvalitativní poměr, který předtím byl velmi nepříznivý ve vztahu k Ukrajině, dneska Ukrajinci začínají vyrovnávat. A je debata o tom, zda bude, nebo nebude pokračovat plná vzdušná nadvláda Rusů nad územím Ukrajiny.

A co počet mužů, které mají obě dvě armády k dispozici? Jak se změnil?

Ukrajinská armáda, která měla přibližně kolem dvou set tisíc mužů, tu úroveň udržuje. Ukrajinci provedli částečnou mobilizaci, která se ale neprojevuje v nějakém výrazném zvýšení počtu vojáků. Posílili především tu takzvanou domobranu nebo národní gardu, která chrání teritorium, a zdá se, že ho chrání docela úspěšně.

Rusové měli zpočátku také asi kolem dvou set tisíc vojáků v prostoru budoucích bojových aktivit. Ten počet se ale snížil, což Rusové dneska nahrazují částečnou mobilizací a přesunováním vojsk ze středního a východního vojenského okruhu. Přibližně udržují počet vojsk, který v tom prostoru měli a ze kterého začali útočit na Ukrajinu.

Faktem ale je, že zejména u Rusů se mění struktura vojáků. Provedli změnu velitelského sboru na některých pozicích a byli nahrazeni i někteří nižší velitelé. Navíc byli povoláváni vojáci, kteří už byli v záloze, případně byli na jiných nevelitelských pozicích.

Takže to velení bude méně kvalitní?

Právě naopak. Rusové nahradili ty velitele, kteří selhali v úvodní fázi. Je to znát i na tom, jak se změnil způsob válčení. Od těch lehkých, velmi rychlých, ale nezajištěných postupů a špatné logistické podpory, se přešlo k tomu, že dnes Rusové postupují systematicky, byť ne tak rychle. Jdou krok za krokem a používají bohužel tu velmi násilnou metodu ničení infrastruktury. Provádějí údery do hloubky.

K jádru té taktiky patří i útoky na civilisty?

Ano, to je součást toho brutálního přístupu. Rusové dneska nevidí rozdíl mezi civilem a vojákem. Rusové si skutečně dneska neberou servítky vůbec před ničím a přestali respektovat takové ty základní normy válčení. Když probíhá válka, tak i válka má určitá pravidla. Pravidla gentlemanská by měla být součástí takovéhoto konfliktu. Rusové ale nerespektují téměř nic.

Je jasné, že tohle bude mít určitě dohru, protože již dnes řada států podává trestní oznámení na ruské velitele nebo politiky. Víme všichni, že probíhá debata o tom, zda bude Putin souzen jako válečný zločinec. Uvidíme ale, do jaké míry to bude akceptovatelné a do jaké míry bude někdy Rusko, až ten konflikt skončí, donuceno, aby platilo škody, které způsobilo na Ukrajině.

Rusko před invazí disponovalo výrazně větší armádou než Ukrajina. Jak se ale změnily poměry sil skrze zahraniční dodávky zbraní na Ukrajinu?

Rusko deklarovalo, že má velmi kvalitní zbraně a dobře vycvičenou armádu, ale ukázalo se, že ne všechno je pravda a že ty největší zbraně, které vždycky ukazovali na přehlídkách a různých demonstrativních cvičeních, jsou jen segment určený pro demonstraci toho, jak je ruská armáda dobrá. Realita ale taková není, to je zcela zřejmé.

Ukrajinci zase měli ve své výzbroji především technologie, které pocházely ještě z osmdesátých let. A případně modernizované v letech devadesátých a později. Dneska dostávají Ukrajinci zbraně kvalitnější. Týká se to například protiletadlových řízených střel, protitankových řízených střel a podobně. A už dostávají i těžkou techniku.

Američané deklarovali, že dostanou nové houfnice ráže 155 milimetrů, které mají mnohem větší dostřel. Čili jsou zároveň i efektivnější v boji, takže si myslím, že se ty síly začínají vyrovnávat. Uvidíme, jak ten postup Rusů bude vypadat, a doufejme, že na určité čáře se zastaví a budou donuceni k vyjednávání a ukončení této agrese.

Otázka od diváka: Je šance, že Rus odtáhne z Ukrajiny jako poražený? A je šance, že donutíme Rusko podílet se na obnově Ukrajiny?

Já byl jeden z těch, kteří nevěřili, že při tom velmi nelogickém rozmístění vojsk Rusové takovou operaci spustí. Mýlil jsem se a myslím, že Rusové nebudou chtít odejít dobrovolně z území Ukrajiny. Myslím si, že dosáhnou určitého prostoru, který opevní, a budou dělat všechno pro to, aby na něm zůstali. Kdyby byli Ukrajinci natolik schopní, že je zatlačí zpátky za hranice, znamenalo by to poměrně významnou a silnou ofenzivu, která by zase znamenala statisíce mrtvých lidí. Myslím si, že by to tak asi dopadlo.

A co se týká reparací nebo placení toho, co Rusové zničí na Ukrajině, tak to určitě nebudou chtít. Ale máme zmražené miliardy ruských oligarchů, ale i ruského státu jako takového. A z těch se mohou opravy platit.

Ukrajina trvá logicky na své územní celistvosti. Tu Rusko neakceptuje, chce ji zničit. Kde se podle vás tyto naprosto rozdílné představy při mírových jednáních jednou protnou?

To bude asi skutečně velmi složité. Ukrajina už jednou ústy prezidenta deklarovala, že je ochotná se vzdát členství v Severoatlantické alianci (NATO). To je jedna možnost, kde se dá hledat nějaký společný jmenovatel.

Zásadní problém je asi v tom, že velmi nekompromisně trvá Rusko na tom, že Ukrajina musí uznat Krym jako ruský. Případně Doněckou a Luhanskou lidovou republiku. A Ukrajina zase vehementně tvrdí, že to je absolutně neakceptovatelné. Tohle bude hlavní kámen úrazu. Debata o Luhanské a Doněcké lidové republice může být třeba vyřešena tím, že Ukrajina bude akceptovat, že to budou autonomní republiky. Krym ale asi bude nejsložitější.

Ministryně obrany Jana Černochová (ODS) odcestovala do Spojených států, aby projednala plán na bilaterální smlouvu o budoucí vzájemné obranné dohodě mezi Českem a Spojenými státy. Proč je potřeba vyjednávat bilaterální dohodu s Američany, když jsme členy NATO?

Je potřeba vyřešit právní vztahy mezi těmito dvěma státy. Přece jenom, byť máme Severoatlantickou smlouvu, máme určitá opatření a postupy pro to, aby se přijala vojska našich spojenců, tedy i Spojených států amerických, na našem území. Ty vztahy se musí nastavit tak, aby byly skutečně funkční.

Proč jsme tu dohodu dosud neměli?

Nepovažovali jsme za nutné smlouvu mít. Dnes je ta situace mnohem složitější a je potřeba mít takovéto smlouvy zajištěné.

Paní Černochová vzbudila také rozruch, když podpořila americkou základnu v České republice, přitom nic takového na stole tehdy nebylo. Co myslíte vy, je potřeba, aby na českém území z důvodu naší bezpečnosti byli přítomni zahraniční vojáci?

To není úplně první diskuse o americké základně na území České republiky. Paní ministryně ji jenom připomněla a setkalo se to poměrně s velkou kritikou. Ale já si myslím, že my jsme selhali v roce 2007 až 2009, kdy se u nás diskutovalo o tom americkém protiraketovém deštníku a radaru, který měl být v Brdech. Víme dnes, že to bylo skutečně působení na českou společnost ze strany Ruska. Že Rusové platili některé organizace, které aktivně vystupovaly proti radaru.

Ale pokud se přeneseme do roku 2022?

V dnešní době si myslím, že zatím není nezbytně nutné, abychom tady měli trvale umístěnou nějakou větší jednotku z USA. Ale kdyby tady byl ten radar, tak tady je prostředek, který je prostředkem národního zájmu Spojených států amerických, a v takovém případě by byla Česká republika v úplně jiné pozici.

Pokud by se téma dostalo na stůl, byl byste pro to, aby o případné americké základně rozhodlo referendum?

Já si myslím, že to není otázka referenda. To je politické rozhodnutí. Určitě by musel samozřejmě souhlasit parlament. Tak jak to máme v naší ústavě. Ale aby muselo referendum souhlasit s tím, jestli tady budou američtí vojáci, nebo ne, to mi přijde přehnané.