Šéf BIS: Nelze čekat, že Rusko bude poraženo jako Německo v 2. světové válce

Podle ředitele Bezpečnostní informační služby Michala Koudelky se Západ v minulosti dopustil vůči Rusku chyb, které mohly dát prezidentovi Vladimiru Putinovi pocit, že si může dovolit zaútočit na Ukrajinu. V exkluzivním rozhovoru pro Seznam Zprávy šéf české kontrarozvědky (první část interview čtěte ZDE) hovoří také o tom, na co v této souvislosti nemáme nezapomínat. „Je dobré si připomenout, co říkal Ronald Reagan, který porazil Sovětský svaz, při svých jednáních s Michailem Gorbačovem. Říkal větu, které rozumíme všichni. V Rusku i u nás. Dověrjaj, prověrjaj (Důvěřuj, prověřuj, pozn. red). A na toto jsme, myslím, zapomněli,“ říká pro Seznam Zprávy Michal Koudelka.

Šéf BIS také upozorňuje, že jedním z nejvážnějších rizik současnosti jsou dezinformace a působení takzvané páté kolony Ruska u nás. „Je to snaha rozbít společnost. Rozbít její jednotu, rozbít důvěru v instituce, zpochybnit vše, co je dané, a tím ji oslabit a zároveň tak umožnit protivníkovi, aby ji lépe ovládl,“ vysvětluje ředitel BIS.

Ruská agrese vůči Ukrajině naprosto změnila bezpečnostní situaci v Evropě. Co to z vašeho pohledu znamená pro Českou republiku?

Obecně válka na Ukrajině změnila bezpečnostní situaci v Evropě i na celém světě. Rusko je ale jadernou mocností, takže nemůžeme čekat, ať válka dopadne jakkoliv, že bude úplně poražené jako třeba Německo po 2. světové válce. Rusko tady stále bude. A stále budeme muset počítat s jeho agresivní a nebezpečnou politikou a musíme na ni být připraveni reagovat. Teď i v budoucnu. Co se týká České republiky, situace se tady samozřejmě změnila také. A to v mnoha ohledech.

V jakých?

Zaprvé si myslím, že i ti nejzarytější pacifisté si museli uvědomit, že v tuto chvíli je potřeba, aby se Česká republika starala o svoji bezpečnost. Každý si musel uvědomit i to, že největší zárukou naší bezpečnosti a naší svobody je členství v Severoatlantické alianci. A útok Ruska na Ukrajinu je vlastně útokem na celý západní svět. Na hodnoty, které náš svět vyznává. A že skutečně bez přehánění platí, že Ukrajinci nebojují jenom za sebe a za svoji zemi, ale bojují i za nás. A zároveň nám ukazují, že v první řadě musíme být schopni bránit se sami. A pak můžeme chtít, aby nám pomohl někdo jiný. Odpovědnost, která na nás leží, přece teď musíme vnímat daleko více než předtím.

A co se tedy konkrétně změnilo z hlediska bezpečnostní situace u nás a působení ruských zpravodajských služeb?

Válka na Ukrajině bezpečnostní situaci u nás ovlivňuje a ještě nějakou dobu bude. Hovoříme-li o aktivitách ruských zpravodajských služeb na našem území, tak ty, které byly vedeny pod takzvaným tradičním krytím, to znamená krytím zastupitelského úřadu a konzulátu Ruské federace, byly omezeny na velmi nízkou úroveň. Pomohlo nám k tomu především odhalení ruského zapojení do výbuchu muničního skladu ve Vrběticích. Protože po této události došlo k vyhoštění 18 ruských zpravodajců a desítek ruských diplomatů z České republiky. Po začátku války na Ukrajině Česká republika postupovala dále. Množství ruských diplomatů na našem území se snížilo na šest a počet pracovníků administrativně technického personálu na pětadvacet. To Rusům zabraňuje vést u nás z těchto tradičních pozic větší a efektivnější zpravodajské operace.

A pomohly v tomto směru i sankce?

Ano. Protože je Rusko pod tvrdými sankcemi, protože byl uzavřen vzdušný prostor České republiky, velmi jsme omezili vydávání vstupních víz, tak se velice ztížil pohyb na našem území i ruským zpravodajcům, kteří působili pod takzvaným netradičním krytím. Pod krytím obchodníků, novinářů nebo zástupců firem. Takže i v této oblasti jsou jejich aktivity u nás na velmi nízké úrovni. Ovšem to v žádném případě neznamená, že by Rusové ztratili zájem o Českou republiku.

Znamená to ale, že musejí přijít s nějakým novým plánem?

Přesně tak. Já jsem přesvědčen, že Rusové v tuto chvíli začali pracovat podle plánu, který byl připraven už dávno předtím. To znamená pro situaci, kdy jsou uzavřeny jejich ambasády nebo jejich konzuláty, kde je dramaticky snížený počet jejich zpravodajců v jednotlivých evropských zemích. Samozřejmě že Rusové působí a budou působit na našem území a jinde v Evropě tak, že budou řídit své lidské zdroje. Tedy agenty, chcete-li. Samozřejmě že mohou také tyto agenty získávat ke spolupráci. Ale budou to muset dělat v daleko obtížnějších podmínkách a v daleko menším rozsahu. Protože prostě nebudou mít kapacity, které k tomu mohou využít a použít.

Rusové ale budou zcela jistě daleko více používat kybernetické útoky nebo operace v kyberprostoru. A zcela jednoznačně budou zásadním způsobem využívat dezinformační kampaně. A takzvanou pátou kolonu. A to já považuji za velké nebezpečí nejenom pro Českou republiku, ale pro celou Evropu.

K dezinformacím se ještě vrátíme. Teď by mě zajímalo, do jaké míry jste očekával nebo do jaké míry vás naopak překvapil postup prezidenta Vladimira Putina? To, že v takové míře zaútočil na Ukrajinu?

Tomu, že zaútočí na Ukrajinu, nasvědčovalo obrovské hromadění vojsk v okolí Ukrajiny a na ukrajinských hranicích.

Mnozí přesto říkali, že to nečekali.

Ano, přesto to mnozí říkali. Každý tím asi byl do jisté míry překvapený, protože nikdo nevěřil tomu, že v dnešní době Rusko udělá takový krok. Na druhou stranu, když se podíváme zpětně, tak si myslím, že Rusko mnoho let celý svět testovalo. Ať to byl Krym, ať to byla Gruzie, ať to byl pokus o vraždu Skripala, ať to byly Vrbětice a další. A Rusům vlastně vše procházelo. Tak možná Vladimir Putin došel k závěru, že si může dovolit i tohle. Ale zcela jednoznačně ta obrovská a rychlá odezva, ta obrovská jednota celého světového demokratického společenství, musela Vladimira Putina nesmírně překvapit. Právě na tuhle jednotu budou Rusové cestou svých dezinformací, páté kolony, velmi působit.

Když jste říkal, že mu to procházelo, tak jaké jsme v této souvislosti podle vás udělali chyby?

Chybou celého mezinárodního společenství bylo, že reakce na tyto kroky, o kterých jsem mluvil, byly relativně slabé. Když Rusové před lety zavraždili Litviněnka v Londýně, nestalo se nic. Akorát Británie vyhostila dva nebo čtyři zpravodajce. Až potom, když došlo k pokusu o zavraždění Skripala, byla mezinárodní reakce jasnější a tvrdší. A také Rusy překvapila. Když došlo k okupaci Krymu, když došlo k útoku na Gruzii a tak dále, svět přijal nějaké sankce, ale vidíme všichni, že nebyly příliš efektivní. Až sankce, které jsou teď, mají na Rusko dopad. Takže to byly chyby. Svět nereagoval tak jednoznačně a pevně, jak reagovat měl. Bohužel asi mnozí světoví státníci Rusku a Vladimiru Putinovi věřili. Myslím, že je dobré si připomenout to, co říkal Ronald Reagan, který porazil Sovětský svaz, při svých jednáních s Michailem Gorbačovem. Říkal větu, které rozumíme všichni. V Rusku i u nás. Dověrjaj, prověrjaj. A na toto jsme, myslím, zapomněli.

Z Ukrajiny k nám přišlo už zhruba tři sta tisíc uprchlíků. Jaké problémy to z hlediska bezpečnosti může přinést?

Tři sta tisíc uprchlíků z Ukrajiny je velké množství a celá Evropa té obrovské migrační vlně v tuto chvíli musí čelit a čelí. Zaprvé je třeba říci, že policie a ministerstvo vnitra tuto situaci velmi dobře zvládají. A že jsme vzorem pro ostatní země. A to věřte, že vím, co říkám, protože to slyším od svých partnerů. Zadruhé je třeba říci, že 85 % migrantů jsou ženy a děti, které z pohledu zákonné působnosti BIS žádný zvláštní problém nepředstavují.

Ale samozřejmě musíme zvažovat a analyzovat všechna možná rizika, která to může přinést. A tedy musíme pracovat i s možností, že mezi tím proudem migrantů by mohly být osoby vyslané cíleně Ruskou federací, které mají nějaké úkoly. Zpravodajské nebo jiné. Někde v Evropě.

A to je to nebezpečí, na které se budete zaměřovat?

To je nebezpečí, které může hrozit. Musíme počítat s tím, že mezi těmi migranty by mohly být také osoby, proti kterým by Ruská federace v budoucnu mohla nějakým způsobem vystoupit. Ať už diskreditací, nebo nějakým násilným činem. To jsou dvě základní věci, které máme na zřeteli a o kterých uvažujeme. Ale chci jasně říci, že nemáme žádné konkrétní informace o tom, že by se to týkalo České republiky ani že by se to mělo týkat České republiky v budoucnu.

Premiér Petr Fiala označil za jedno z největších bezpečnostních rizik naši energetickou závislost na Rusku. Souhlasíte s ním?

Ano, souhlasím s tím naprosto. V minulosti celá bezpečnostní komunita v Česku – a především BIS – na toto riziko velmi jasně upozorňovala. Upozorňovali jsme velmi razantně na riziko dostavby jaderných elektráren v Dukovanech a v Temelíně ruskými firmami, především Rosatomem. Protože jsme si uvědomovali právě to velké energetické riziko. Jistě si všichni vzpomeneme, jak jsme byli kritizováni a kým jsme byli kritizováni. Za to, že jsme rusofobové. Za to, že ohrožujeme ekonomické zájmy země.

Teď máte na mysli kritiku prezidenta?

Ne, nemám na mysli nikoho konkrétního. Kritizovala nás řada lidí. Teď ale každý vidí, že jsme měli pravdu. A je velmi dobré, že tahle vláda s našimi informacemi pracuje a že si uvědomuje velké riziko, které souvisí právě s energetickou závislostí, a dělá všechno pro to, abychom se z té závislosti vymanili.

Když říkáte, že jste na to dlouhodobě upozorňovali, jak dlouho? A bylo to z vaší strany dostatečně důrazné, když s tím vlády nic nedělaly?

BIS o tom hovoří dlouho. Myslím, že i v našich veřejných výročních zprávách jsou o tom zmínky. A BIS má jediný nástroj: informuje oprávněné adresáty a předává informace. Nic jiného dělat nemůžeme. A to jsme dělali. Ale nemůžeme říct, že se s tím nic nedělalo. Přece vzpomeňme si, jaká se na základě našich vystoupení a informací, které jsme předávali oprávněným adresátům i bezpečnostnímu výboru ve Sněmovně, rozpoutala diskuse právě o dostavbě elektrárny Dukovany. A tento politický tlak ze strany poslanců a senátorů vedl k tomu, že byl Rosatom nakonec vyřazen. Takže myslím, že se něco dělo.

Zpravodajské služby hrají klíčovou roli při identifikaci majetku ruských prominentů v Česku. Jakým způsobem se na tom podílíte?

Jednak mluvíme o sankcích, které jsou uvaleny na ruské subjekty a na Rusy, kteří mají vazbu na Vladimira Putina a na ruskou nomenklaturu. Musíme si ale uvědomit, že Česká republika je demokratická země a právní stát. Takže musíme postupovat v souladu s našimi právními předpisy. A také v souladu s právními evropskými předpisy, které jsou mnohdy velmi striktní. Samozřejmě že se v této věci dělají rozsáhlá opatření. Probíhá velmi úzká spolupráce v rámci celé bezpečnostní komunity s Finančním analytickým úřadem, s ministerstvem průmyslu a obchodu, s ministerstvem zahraničí a s ministerstvem financí. A výsledky se dostavily. Česká republika zmrazila obrovské množství ruského majetku. A chceme samozřejmě další kroky.

A je těžké dosledovat, zda je někdo napojený na administrativu prezidenta Putina?

Někdy je to jednodušší a někdy složitější. Ale zase znovu – to, že najdete, že takový člověk má vazbu na ruskou administrativu nebo administrativu prezidentskou, vám přece nedává ještě právní důvod k tomu, zmrazit mu majetek nebo ho zabavit. Tam přece musí být ještě nějaké další důvody. A to všechno trvá nějaký čas. Ale jsme v tom velmi aktivní. Když někde vidím takové ty komentáře, že Česká republika nic nedělá, to prostě není pravda. Znovu říkám: Česká republika zabavila nebo zmrazila majetek za obrovské sumy. Tak to prostě je.

Pojďme se věnovat tématu dezinformace. Vy jste už hovořil o tom, že dezinformace a takzvanou pátou kolonu považujete za velké nebezpečí pro Českou republiku. Proč?

Já upřímně to slovo dezinformace nemám úplně v lásce, protože je docela obecné, a tím relativně snadno zpochybnitelné. Myslím, že bychom měli raději používat slovo, kterému rozumí každý. A to je slovo lež. Lež jako opak pravdy, lež jako jasná snaha jejího autora ovlivňovat své okolí. Víme, že lež je odjakživa velice zrádná a nebezpečná zbraň. To samozřejmě ti dezinformátoři vědí. A já osobně dezinformace nebo lživou propagandu považuji za jedno z nejvážnějších rizik. Protože je to snaha rozbít společnost. Rozbít její jednotu, rozbít důvěru v instituce, zpochybnit vše, co je dané, a tím ji oslabit a zároveň tak umožnit protivníkovi, aby ji lépe ovládl. Vlastně cílem dezinformací mnohdy není říct, že černé je bílé, ale všechno je šedé. Všechno je špatně. Nestojí to za to. A v tuto chvíli už nastupuje ta další část. A to je ta pátá kolona.

Vy jste v dubnu ve Sněmovně na bezpečnostní konferenci hovořil o tom, že pátá kolona u nás se začíná aktivizovat. Co to znamená? Co máme tedy očekávat a jsme na to připraveni?

Aktivizace páté kolony souvisí velmi úzce s těmi dezinformacemi. Takže první věc je být připraven k jasné reakci proti dezinformacím. Proti lžím. A o to se vláda velmi intenzivně snaží. Ale jsme demokratická země, jsme právní stát, takže potřebujeme zákony, které nám toto umožní. Vláda se velmi snaží takové zákony připravit.

A neměly být už dávno?

Měly. A nejsou.

To znamená, že předchozí vlády se nesnažily?

To znamená, že tady v té oblasti jsme měli být aktivnější. I to je téma, na které BIS dlouhodobě upozorňovala.

Aktivizace páté kolony? Na co se máme připravit?

Řekněme si nejprve, co je pátá kolona. To je přece docela pestré uskupení lidí. Od těch, kteří ze šíření dezinformací ekonomicky profitují, přes ty, kteří naprosto nesouhlasí s demokratickým řádem u nás a s prozápadním směřováním České republiky, až po zoufalce, kteří za svůj životní neúspěch obviňují všechno jiné než sami sebe. A všichni ti lidé šíří lži s cílem naši společnost oslabit, rozbít, rozložit. A že se začínají dneska aktivizovat, to přece vidíme sami. Stačí se podívat na televizi nebo na internet. V době, kdy bychom všichni měli stát jednotně spojení a připravení dělat vše ve prospěch této země, slyšíme kritiku vlády, slyšíme kritiku klíčových postav zákonodárného sboru.

Vždyť jenom vzpomeňme na zpochybňování cesty premiéra Fialy do Kyjeva. Cesty, která byla nesmírně důležitá. Nejenom proto, že vyslala jasný signál, že Česká republika podporuje Ukrajinu a stojí za ní, ale která také vyzvedla Českou republiku na jedno z předních míst v mezinárodních společenstvích.

Ale na druhou stranu žijeme v demokratické zemi. Kritika není lež.

Pokud někdo šíří, že Petr Fiala na Ukrajině nebyl, tak je to lež a ne názor či kritika. Jde o to, kdo a jakým způsobem tyhle informace šíří a do jakého kontextu je zasazuje, a to už pak pohled na celý problém mění. Nebo vzpomeňme si na docela ošklivé útoky na ministra vnitra nebo na ministryni obrany, která dělá velmi odhodlaně a velmi dobře svoji práci. A velmi odvážně, musím říct. Přesto místo poděkování čelí velmi nevybíravým útokům. Nebo znevažování předsedy Senátu a předsedkyně Poslanecké sněmovny. A toto všechno má tendenci nahlodávat důvěru společnosti ve stát. A to ve chvíli, kdy čelíme tak vážnému ohrožení. A ty útoky budou pokračovat a budou ještě rozsáhlejší a masivnější, možná zrádnější, ale my na ně prostě musíme být připraveni reagovat.

A co pro to dělá Bezpečnostní informační služba?

Co konkrétně děláme, to z pochopitelných důvodů nemohu říct, ale samozřejmě se tomuto problému v rámci naší zákonné působnosti věnujeme. Nicméně ta možnost, co s tím mohou dělat zpravodajské služby všude na světě je velmi limitovaná. Ten úkol je především na vašich bedrech, na bedrech novinářů, a také na bedrech politiků.

A co když ty dezinformace, a to se u nás děje, šíří právě politici? Není to pak ještě nebezpečnější?

Každý, kdo dezinformace šíří představuje riziko, ale proti dezinformacím, proti lži se dá bojovat jedině pravdou. Ta pravda musí být řečena rychle, musí být jasná a pochopitelná a musí ji sdělovat osobnost, která má všeobecnou důvěru. Pak se dá proti lži relativně úspěšně bojovat.