Až pětina lidí bez očkování dál chodí do hospod, míní sociolog Prokop

Čeká Čechy kritický rok? A jak můžou občanům politici ulevit? A jaký kurz by měla Fialova vláda nastavit proti pandemii?

Ve Výzvě odpovídal sociolog a šéf PAQ Research Daniel Prokop. Rozhovor si můžete pustit ve videu, nejzajímavější odpovědi vám nabízíme níže.

Zchudnou Češi v roce 2022?

Asi ano. Nebo minimálně to bude stagnovat, protože ta inflace vyrovná nárůst mezd a některé ty části společnosti zchudnou. Jsou to domácnosti, kterým energie narostou hodně a které nemohou spoléhat na nějaké valorizace svých příjmů. Takže ty zchudnou a narostou tak nerovnosti.

Často říkáme, že v Česku nejsou moc velké příjmové nerovnosti, ale reálně ty nerovnosti jsou v tom, kolik vám zůstane peněz, když zaplatíte, co je naprosto nezbytné na živobytí. A to je v Česku relativně vysoké, protože české domácnosti dávají docela dost na potraviny a bydlení a teďka to naroste. Takže to, co vám zbyde nad to bydlení a základní potraviny, to se u hodně domácností zúží.

Vy jste zmínil několik položek z rozpočtů, mimo jiné energie. Co kromě toho se všechno o nárůst těch nerovností a cen tedy postará?

Problém je v těch cenách. V posledních 20 letech byla inflace v rámci Evropské unie průměrná a byla hodně koncentrovaná do těch potravin a bydlení, což poškozuje ty chudší domácnosti. Druhá věc jsou ty příjmy, kdy nevíme, jak budou růst příjmy ve soukromém sektoru. V tom veřejném sektoru to vláda relativně omezila a to trošku zabrzdí růst těch mezd, což povede k tomu, že část těch nízkopříjmových zaměstnanců propadne.

My se na to podíváme detailněji, protože vy jste detailně prozkoumali dopady zdražení energií na výdaje českých domácností a odhadli jste, že průměrná česká domácnost zaplatí tedy v letošním roce kvůli růstu cen energií za bydlení o 943 korun víc než loni. Jak velkou ránu právě tohle domácnostem zasadí?

Zasadí to právě velkou ránu těm chudším, protože u nich je to velká část toho rozpočtu, takže u nich se navýší už teďka velké výdaje na to bydlení na částku, která je pro hodně z nich neúnosná. Dopad je velmi rozdílný, a podle mě proto nemá cenu to řešit tím, že se třeba zruší DPH na energie. My musíme mít opatření, které pomůže těm spodním 20 %, což jsou důchodci, chudší rodiny s dětmi. Těm pomůže ten příspěvek na bydlení a je dobré, že vláda uvolnila stropy toho příspěvku na bydlení.

Druhá věc, a ta je dlouhodobá, je uvědomit si, co je ten hlavní problém v Česku. My těm nízkopříjmovým pracujícím bereme asi 37 % z nákladů práce na daních a odvodech. My je hodně daníme a potom jim to vracíme třeba příspěvky na bydlení. My už jsme na Národní ekonomické radě vlády (NERV) před rokem navrhovali se Štěpánem Jurajdou: pojďme udělat daňovou reformu, aby tito lidé, ti nízkopříjmoví pracující, kteří mají 15–20 tisíc, aby vydělali třeba 800 korun měsíčně, aby i ti vysokopříjmoví třeba vydělali 800 korun měsíčně, ale aby to bylo rovnoměrné a tím jsme je připravili na tu inflaci. Bohužel jsme udělali daňovou reformu, která bohatým dala 6 tisíc a chudým takřka nic.

Čekáte takovouto změnu od této vlády?

Zatím tam nevidím to uvědomění, že je to potřeba. Oni hledají 80 miliard v rozpočtu a Petr Fiala měl super projev, kde pojmenoval dobře ty hlavní problémy, ale myslím si, že pořád je tam jisté jako mazání medu kolem pusy s tím, že bude pořád třeba zvyšovat ty daně.

Co zdražilo, jsou také potraviny. Podle listopadových dat Českého statistického úřadu vzrostly ceny zeleniny během měsíce zhruba o 4,2 %, z toho byly nejvýš tedy brambory o 8 %, vysoký růst zaznamenala taky cena másla o 12 %, sýry a tvarohy o nějaká 2 %. Podobně ovoce, drůbeží maso. Vy jste říkal, že ceny potravin tvoří poměrně netypicky, tedy na Evropu, vysokou část nákladů Čechů. Má to na psychiku lidí nějaký vyšší efekt, když jim zdražuje zrovna jídlo?

Tvoří velkou část v těch nízkopříjmových domácnostech a zároveň za posledních 20 let jeho ceny rostou oproti průměru EU. Více to opět poškozuje nízkopříjmové. Je to inflace mandatorních položek, které si nemůžete odpustit. Viděli jsme to v letech 2009–2013, kdy lidé říkali, že zchudli a jsou nespokojení, že chtějí vyšší valorizaci důchodů. Vláda jim ale říkala, že inflace je 3 procenta. Jeden hlavní spor je v tom, že když se zaměříme na jedno číslo, nevidíme strukturu, která může nízkopříjmové poškozovat daleko více. A to je zdrojem frustrace. Je to i jeden z důvodů, proč lidé přestali věřit části expertů a části médií, a i to je zdrojem popularizace Miloše Zemana a Andreje Babiše. Musíme vnímat problémy lidí, které to poškozuje, a doufám, že v tom bude poučení oproti roku 2009.

Divačka se ptá: Souhlasil byste s tím, že na začátku covidové a potažmo ekonomické krize si zámožnější sociální elity nastavily pro sebe výhodné podmínky zrušením superhrubé mzdy a zrušením daně za nákup nemovitostí, do nichž následně masivně přelily své úspory, což poškozuje nižší střední a nižší vrstvy? Popřípadě jaké by podle vás byly cesty k narovnání tohoto demokratického deficitu?

S tím bych souhlasil naprosto. Daň z převodu z nemovitosti byla zvláštní, ale když zrušíte a škrtnete 10–15 miliard, tak abyste nemusela řešit zadlužení, musíte to zdanit někde jinde. Třeba ve vyšší dani z vlastnění nemovitosti. Nedá se jen tak vyškrtat z daní a nemít plán, jak to dostat zpátky. My jsme navrhovali, aby se zvýšila sleva na poplatníka a ta se převáděla do bonusů. To by dalo 800 korun všem zaměstnancům. Vláda udělala to, že snížila sazby. Nízkopříjmovým to nepomohlo, protože platí odvody, které se nesnižují, a vysokopříjmovým to pomohlo třeba o pět tisíc měsíčně.

Je jeden krok, který by to narovnal?

Narovnalo by to zrušení reformy z roku 2020 a ponechání slev na poplatníka a jejich převedení do bonusů.

My máme slevy nastavené tak, že tím, že se nevyčerpají, nemůžete jít do minusu, vlastně pomáhají vysokopříjmovým. Vlastně všechny slevy – kromě slevy na dítě – jsou nastaveny takto. Měli bychom udělat změny tak, že to necháme vyčerpat ty nízkopříjmové. Nebo to, co navrhoval ekonom Miroslav Zámečník z Národní ekonomické rady vlády – udělat slevu ze sociálního pojištění.

Máme jednu z nejrovnějších sazeb daně z příjmů. Je třeba kousnout do kyselého jablka. OSVČ v Česku platí výrazně malé odvody a daně a vede to ke švarcsystému, kdy jste víceméně v zaměstnaneckém poměru a zaplatíte 15 procent na daních a odvodech.

Pojďme se posunout k dalšímu tématu. Vy jste na webu Život během pandemie před chvílí publikovali nová data, která mapují i to, jak se Češi chovali o svátcích a těsně před nimi. Co hlavního z nich tedy vyplynulo?

My jsme tam nově napočítali nějaké typy imunity, protože víme, jestli respondenti byli očkovaní, kdy byli očkovaní, kolik mají dávek, jestli prodělali covid. A víme, že relativně velkou ochranu poskytují tři dávky očkování nebo hybridní imunita, tedy že máte dvě dávky a k tomu jste ještě covid prodělal. Tenhle typ imunity má dnes asi 35 % populace a hodně to roste. Ale prostě bohužel to mělo růst pár týdnů zpátky, prostě teď už přichází ten omikron.

K očkování třetí dávkou vakcíny je navíc velká ochota. Až 85 % našich respondentů, kteří byli očkovaní, chce mít tu posilující dávku. Ale zatím to vydávání většinou probíhá tak, že to má asi 55 % těch lidí, kteří mají nárok na to, a ostatní mají zpoždění. Takže bych byl pro to, ten systém posílit. Kdyby to bylo jenom podle ochoty lidí, tak klidně můžeme dávat 150 tisíc dávek denně.

Takže máme velké zpoždění?

Ano, tu třetí dávku musíme odblokovat, proto bych očkoval i v lékárnách, abychom stačili během třeba dvou týdnů proočkovat co nejvíc lidí.

A daří se přesvědčovat ty nerozhodnuté? Jsou zarytí odpůrci, kterých je relativně málo, ale jsou poměrně slyšet, a pak jsou lidé, které by třeba šlo přesvědčit…

Ochotu k očkování má asi 80 % dospělých, z nichž víc než 75 % je očkovaných a další říkají, že ano, ale nejsou si jistí, takže tam je pořád prostor zvyšování té 1. a 2. dávky, ale už relativně omezený. Pak je tam asi 10 % odpůrců, které nepřesvědčíte ničím. Ale takový ten šedý prostor mezi tím, tak nám vlastně od léta vycházelo, že to jsou lidé, kteří jsou specifičtí tím, že se třeba bojí covidu a bojí se i toho očkování. Mají velké obavy, málo informací a podobně. Těm to musíte dát de facto pod nos, abyste omezili náklady toho, že někam jedou a musí se rozhodovat, registrovat atd.

Takže pomohou informace a motivace, třeba i finanční?

Když ten člověk má po očkování teplotu, tak by se měl nechat třeba dva dny doma. Hodně se podceňují ty vedlejší efekty. Potom je druhá věc, více pragmatická, a tedy že to očkování pro spoustu lidí nemá váhu, nepřináší společenské benefity a nevymáhá se. Tam je podle mě nutné si nalít čistého vína v tom, že nám třeba v těch datech říká 20 % neočkovaných lidí, že nadále chodí do restaurací.

Takže skutečně každý 5. neočkovaný člověk vůbec nereflektoval ta pravidla, kdy do té restaurace nesměl?

To nám vyšlo kolem Vánoc i před Vánoci. Menší část jsou lidé, kteří tu nemoc prodělali, takže ta pravidla splňují, ale větší část těch 20 % jsou lidé, kteří vlastně využívají toho, že se to nekontroluje. Takže se zavedla tahle kontroverzní, striktní věc, u které se spekuluje, jak je legitimní, a proto se nakonec nekontroluje. To je prostě specifické pro český boj s pandemií.

Vy dlouhé měsíce sledujete to, jak se vyvíjí počet kontaktů, které lidé mají. Jak moc byste řekl, že lidé omezili svoje kontakty během Vánoc? Jak běžně se potkávali?

Pro Vánoce v roce 2021 se to hodně změnilo. Celkově poklesly ty kontakty, ale narostl počet kontaktů, které jsou velmi dlouhé, nad 15 minut a probíhají bez roušky, bez respirátorů, takže se přesunuly z prací do rodin a tam jsou samozřejmě delší a rizikovější a podobně.

Teď máme v řízení pandemie několik novinek. Od půlky ledna se vrací povinné testování ve firmách, jaké informace tedy tím stát získá?

Já testování považuji za zásadní. V průběhu podzimu jsme netestovali ani polovinu lidí, kteří byli rizikoví. Za rizikové bereme ty, kteří mají buďto symptomy covidu, anebo byli v kontaktu s někým nakaženým. Takže jsme netestovali ani polovinu z nich a teďka netestovali jsme zejména ty rizikové, očkované, protože jsme je vyřadili ze stavu karantén. To byla chyba. My jsme neviděli velkou část té epidemie a to má své důsledky v tom, že je velký počet nadúmrtí. Na jaře 2021, před necelým rokem, vlastně všechna nadúmrtí nad normál byla s diagnostikovaným covidem. Dnes podle dat ČSÚ je spousta lidí, kteří umírali víc, než je běžné, ale vůbec neměli covid diagnostikovaný. Takže to byla domácí úmrtí často bez diagnózy a přijetí do nemocnice.

Takže umírali lidé, aniž by věděli, že covid mají?

Ano, a to ještě doběhne tato statistika a ta úmrtí budou výrazně větší, než jsme si mysleli. Může se stát, že se zahltí nemocnice, ale ten problém je zejména v tom testování. A myslím, že testování ve firmách mělo začít už od začátku roku.

Vláda ve středu také rozhodla o tom, že izolace nakažených koronavirem a karanténa jejich kontaktů se zkrátí na pět dní, a to od příštího úterý 11. ledna. Nedojde k tomu, že tím zkrácením izolací a karantén se vlastně začnou pouštět do práce nakažení?

Nechtěl bych si hrát na odborníka v tom, v té infekčnosti toho omikronu. Americká protiepidemiologická služba je za to kritizovaná a myslím, že hodně odborníků navrhovalo v Česku podmínit návrat negativním testem, buďto PCR, nebo aspoň dvěma antigeny. V tom vládním nařízení je to dělané tak, že ten člověk, když se vrátí, tak se musí znova zapojit do toho testování, ale není mi z toho úplně jasné, zda se musí třeba zapojit hned první den, kdy do práce přijde.

To by bylo žádoucí?

To by, myslím, bylo žádoucí, a když má výsledek pozitivní, tak ať jde znova do té antigenové izolace. Zároveň si myslím, že je samozřejmě dobré maximum těch testů z toho antigenu verifikovat.

My máme zhruba tři měsíce od voleb, máme tu novou vládu a nový premiér Petr Fiala občany připravuje na to, že je úplně nic moc hezkého letos bohužel nečeká. Podle agentury STEM je s výsledky říjnových voleb do Sněmovny spokojených více než 2/5 občanů, podobně jako po minulých volbách v roce 2017 je podíl těch nespokojených vyšší než podíl spokojených. Dá se říct, už teď, z některých dat, jak volba té nové vlády proměnila důvěru občanů v instituce, v řízení státu? Nebo je na to příliš brzo?

Na to je brzo. Ty instituce v té krizi vždy obstojí nebo neobstojí a to uvidíme za rok nebo za tři čtvrtě roku. Ta pravicová vláda to má vždycky těžší v tom, že na rozdíl třeba od vlády Andreje Babiše nebo třeba středolevých má relativně malou podporu lidí, kteří nechodí k volbám. Takže takové vlády pak začínají na nižší důvěře. A i proto je namístě nezačínat příliš arogantní rétorikou a přehodnotit ty ideologické předpoklady. Osobně třeba oceňuji, že Ministerstvo práce a sociálních věcí zvýšilo to zastropování příspěvků a říká, že to chce zpropagovat, aby to pomohlo i stovkám tisíc lidí.

Připadá vám, že je česká společnost skutečně tak rozdělená, jak se o tom mluví, nebo ty rozpory jsou prostě běžné v každé době?

Není tak rozdělená, jak se říká. Jsou témata, která hodně polarizují, ale ta rozdělenost, ta polarizace, to není o tom, že 50 % lidí volilo Miloše Zemana a 50 % Jiřího Drahoše. Ta polarizace je v tom, že nedokážete přiznat žádné pozitivum svému soupeři a nakonec i vidět jakoukoliv chybu v těch svých postojích. V tom, že se z těch postojů stávají takové klastry, shluky. A ta rozhádaná společnost se nedokáže vůbec bavit.

My jsme měli v pořadu Ptám se já hosta, kterým byl lékařský etik, poradce současného ministra zdravotnictví Marek Vácha, a ten nám řekl, že jejich výzkumy říkají, že v zemích, kde je větší důvěra ve vlády i vědu, je větší ochota se očkovat. To je naprosto neměřitelné, je to klíčový parametr, řekl pan Vácha. Souhlasí to i podle vás?

To naprosto souhlasí. I v těch individuálních datech lidé, kteří mají větší důvěru v instituce – to je vláda, ale jsou to i experti a lékaři –, tak jsou mnohem častěji očkovaní a mají ochotu se nechat očkovat i tou třetí dávkou a podobně. On to je vlastně předpoklad toho, že někam jdete a necháte se očkovat a důvěřujete trošku té vědě a těm lékařům, že vám nedají nic, co vás zabije.

Někdy to tak na internetu vypadá, že ano…

Ale musíme si přiznat, že ta důvěra je klíčovým předpokladem třeba té rychlé vakcinace, a to omezuje tu očkovanost v celém jako postkomunistickém světě.

Jakými konkrétními kroky by vláda tohle mohla napravit?

Ukazuje se, že když ty lidi informujete reálně o tom, kolik je třeba očkovaných doktorů, tak se zvyšuje ta důvěra. Udělal se experiment, že jsme polovinu náhodně vybraných lidí informovali o tom, kolik je očkovaných doktorů a zdravotníků, a jim se v to zvýšila důvěra. Když ti lidé dobře a pravdivě informujete v těchto oblastech, tak se ta důvěra zvyšuje a já jsem také zastáncem toho, že by měla být 80 až 90% nemocenská. Takže když jdete do izolace, karantény, tak vám aspoň nehrozí ta ztráta příjmů.

Byl byste pro tenhle krok i v současné rozpočtové situaci?

Určitě, to je náklad za stovky milionů, který prostě omezí náklady, které jsou mnohem větší. A mimochodem v Německu, v Rakousku, ve Skandinávii, v drtivé většině Evropy to funguje a zvyšuje to tu spolupráci lidí v té epidemii.

Dá se vlastně říct, jak se v průběhu času vyvíjí strach občanů z pandemie? Je to teď už něco, co nás tolik nestresuje?

On byl obrovský, v té první vlně, na jaře 2020. Potom vždycky se zvyšoval s tou další vlnou, ale už nikdy to není tak jako předtím. Stoupl na konci listopadu, ale ne tolik, protože řada lidí už ví, že je proti té hospitalizaci chráněná, částečně aspoň tím očkováním. Ten zbytek těch lidí to naopak podceňuje, jak koronavirus, tak i nakolik je nechráněný. My ale sledujeme kromě obav i nárůst úzkostí a depresí. A to je věc, která nás bude pronásledovat myslím ještě pár měsíců nebo let, protože asi 11 až 13 % těch respondentů vykazuje nějaké středně silné symptomy úzkostí a depresí podle psychologických dotazníků. A to je oproti normálnímu stavu velký nárůst.