Až 100 tisíc nakažených za den. Pak nás čeká do podzimu klid, říká Prymula

Kdy Česko čeká vrchol omikronové pandemie a kdy přijde čas chovat se ke covidu jako k obyčejné chřipce? Téma Výzvy s epidemiologem a exministrem zdravotnictví Romanem Prymulou.

Celý rozhovor si můžete pustit ve videu, přepis nabízíme níže:

Když si vybavíte modely z předchozích pandemií, myslíte si, že je omikron to, co pandemii ukončí?

Může a nemusí být. Já jsem v tomto případě optimističtější a neříkám, že pandemie koronaviru skončí úplně. Ale může se stát, že budeme mít teď poměrně klidnější období. A to by mohlo být díky tomu, že omikron, který je nepochybně výrazně mírnější patogen, by při rychlosti jeho šíření skutečně mohl obletět celý svět. A pokud nevznikne nějaká nová mutace, tak by nám to mohlo dát poměrně delší období klidu.

Těch pokud a kdyby je tam poměrně dost, ale v podstatě říkáte, že omikron by mohl rychle obletět celou zeměkouli a mohlo by nás čekat klidnější období. Tedy až skončí tato vlna?

Přesně tak, nejdříve musí skončit tato vlna. Vidíme na některých zemích, že už jsou v sestupné fázi, a vidíme, že ta síla opatření se na tom až tolik neprojevila. Lze srovnat například Velkou Británii a Dánsko, které si stěžuje, že u něj ta vlna neklesá tak rychle, jak by klesat mohla. A tvrdí, že je to dáno novou mutací varianty omikronu – B2, která se šíří možná o něco rychleji, ale naštěstí nemá těžší klinický průběh.

Bude to letos, kdy se omikronu zbavíme?

To si určitě netroufnu říct, to by nebylo zodpovědné. Samozřejmě jsou tady dva tábory – skeptici, kteří tvrdí, že tady vznikne nová mutace, protože mutování je přirozenou vlastností virů a můžeme očekávat, že tady mutace vznikat budou. Na druhou stranu už jsme jich tady měli poměrně velkou škálu a poměrně rychle. Já si myslím, že pravda bude někde uprostřed, že časem mutace vzniknou, ale nemuselo by to být v této vlně. A přejme si všichni, abychom tady měli alespoň tři čtvrtě roku oddech od situace, která tady je.

Takže tři čtvrtě roku by mohl být trochu větší klid?

Já doufám, že bychom mohli alespoň do konce podzimu být v nepoměrně klidnější situaci. A mohli bychom se dostat do situace, kdy omikron přivede epidemii SARS-CoV-2 do v podstatě respirační podoby virů, které tady normálně jsou, a už bychom se nemuseli zabývat nějakou velkou pandemií, ale řešili bychom to jako chřipku. To znamená, že by tady bylo dobrovolné očkování, které by se realizovalo třeba jednou ročně.

Poslední dny jsme sledovali vysoké nárůsty nakažených, kdy co do počtu případů podle modelů přijde ten rekordní týden?

Tak ten rekordní týden už je tady teď, ale kdy dojde ke kulminaci nákazy, to je těžké odhadovat. Já osobně si myslím, že to nebude tento týden, že to bude až příští týden.

Kam až by ta čísla mohla vyšplhat?

Myslím, že to neskončí na 50 tisících, ale že půjdeme dál. A kde budeme ve finále, tak odhaduji tu kulminaci někde mezi 60 až 100 tisíci.

Ministr zdravotnictví Vlastimil Válek mluvil o nějakých 50 tisících, možná i 80tisícových číslech, pesimistické scénáře podle náměstka ministra, pana Pavlovice, předvídají až 200 tisíc nakažených denně. Dá se říct, kolik těch nakažených je v reálu? Protože tohle jsou stále jenom čísla, která známe z testů.

Tak tady můžeme diskutovat, že ta šedá zóna nakažených nepochybně bude výrazně širší, protože my tady vidíme, že i v těch firmách, kde dochází k testování, se ne všechny výsledky dostávají do systému. To znamená, ti, kteří se samotestují, nemusí být zaznamenáni. Na druhou stranu si nemyslím, že se dostaneme na 200 tisíc. Protože když se podíváme na země, kde ta epidemie už probíhala, jako je Velká Británie, Francie, tak tyto země mají nepoměrně více obyvatel a ta Francie by musela mít přes milion nakažených za den, abychom se my dostali na 200 tisíc nákaz.

Ještě bych bral v potaz to, že u nás přece jen ty vlny byly mnohem mohutnější než v některých jiných zemích, takže proto je tady i to zpoždění. My jsme oproti západní Evropě v rámci omikronu opožděni o nějaké tři týdny, a proto by to až tak vysoko vystřelit nemělo.

V Jihoafrické republice případů rapidně přibylo a potom zase rychle odpadly, něco podobného jsme viděli ve Velké Británii, domnívají se experti a vy konkrétně, že se to tak bude vyvíjet i v Česku?

Já si myslím, že tam musí být logicky nějaké zákonitosti, a ony tam ty zákonitosti opravdu jsou. Liší se podle toho, jaká varianta tady je, jaká je smrtnost. A co je možná kuriózní, když se podíváme na ty křivky, které jsou za celou epidemii, za celý svět, tak tam jasně vidíme, že tato vlna, ta takzvaně šestá vlna, je suverénně nejvyšší. Je třeba na čtyř‑ nebo pětinásobku toho, co tady bylo předtím. Ale když se podíváme na smrtnost a obecně vezmeme absolutní číslo zemřelých, tak to je výrazně nižší, než tomu bylo v těch minulých vlnách. A to nás trochu naplňuje optimismem.

Žádný zvrat v příštím týdnu tedy nečekáte?

Může přijít zvrat v tom, že půjdeme dále nahoru. A teď nehovořím o zaplnění nemocnic, to je extrémně nízké a nebylo zatím tím omikronem příliš ovlivněno.

V nemocnicích je teď asi 1 800 lidí, 200 těžkých případů.

To je důkaz toho, že je tady poměrně veliké zpoždění. Za 14 dnů uvidíme, jak se budou predikovat tato čísla, ale z té Británie vidíme, že je tam hospitalizováno asi 1,5 % nakažených, takže když to nějakým způsobem přepočítám na naše počty, tak kdybychom my tady předpokládali, že budeme mít 100 tisíc denně a že budeme mít pětkrát za sebou 100 tisíc, tak z těch 500 tisíc by 7,5 tisíce bylo hospitalizováno. To je pořád číslo, které jsme schopni zvládnout, a já si nemyslím, že na těchto číslech budeme tak dlouho.

Rakousko ohlásilo, že všechny dospělé bude povinně očkovat proti covidu od 1. února. Německo zpřísňuje opatření a také řeší povinné očkování, na druhou stranu jiné země avizují změnu strategie – tedy žít s covidem jako s obyčejnou chřipkou. Jedná se o Velkou Británii nebo Španělsko, podle Světové zdravotnické organizace (WHO) je na to příliš brzo. Co myslíte vy, už přišel čas?

Já osobně si myslím, že bychom měli vyčkat ještě pár týdnů. Myslím si, že by to mohlo nastat do měsíce, kdybychom také rozvolnili ta opatření poměrně intenzivně s tím, že některá opatření bychom měli rozvolnit brzo do jednoho či dvou týdnů. (Vláda ve středu večer avizovala možnost rozvolnění opatření v průběhu dubna, pozn. red.)

Která?

Třeba to masivní testování, v tuto chvíli to začíná postupně postrádat smysl, protože ta zátěž je tak velká, že stejně hygieny nestíhají trasovat a jsou totálně přetížené, toto z kapacitních důvodů smysl nemá. My víme, že tady je omikron, že tady je naprosto dominantně, a teď opravdu musíme sledovat, jak nám bude narůstat zátěž nemocnic.

Za 14 dní byste přestal úplně s testováním?

Ano. Ve školách, firmách, protože pokud máme hodnotit nějakým způsobem poměr cena/výkon, tak tam ten přínos bude velmi limitován. A my v té době už budeme přesně vědět, jaké procento bude hospitalizováno, už tady budeme mít tu čtrnáctidenní zkušenost.

Takové zprávy se k vám dostávají tedy i z hygien, že testování nemá smysl, protože se trasovat stejně moc nestíhá?

Tak pokud v dnešní době neotrasujeme minimálně 10 nebo 12 tisíc osob, tak je jasné, že pokud tady budeme mít 100 tisíc nákaz, tak jich neotrasujeme třeba 70 tisíc a pak je opravdu kontraproduktivní říci, že ta malá část, která se otrasovala, bude nějakým způsobem handicapována, bude v karanténě, popřípadě v izolaci. A ti ostatní nebudou, protože na ně nezbyl čas, to asi není úplně korektní.

Ministr Válek pro Seznam Zprávy řekl, že by chtěl, aby neočkovaní měli zase umožněn vstup do hotelů a restaurací, a to i bez testů, od konce března. Souhlasil byste s takovým postupem?

Tak to je postup, který v podstatě predikuje, že na konci března tady už epidemie nebude. To se dá svým způsobem odhadovat z těch čísel, která tady jsou. Takže to není nějaká velká benevolence, to bude realita, kdy tady bude klidové období a v něm asi není nutné nikoho sankcionovat. Ale když se podíváme ve světě, tak různé země k tomu přistupují jinak, jak jste správně zmínila, v tom Rakousku to je jakási kompenzace toho extrémního opatření povinnosti očkování.

Na druhou stranu u nás povinné očkování nebude, tenhle záměr bývalé vlády Fialova vláda zrušila. Takže je i tak namístě uvažovat o úplném rozvolnění, postupně?

Já vůbec neříkám, že bychom měli končit třeba s rouškami, respirátory nebo s těmi klasickými opatřeními, protože ty hrají svou roli a myslím si, že se uplatňují, ale v té omikronové době opravdu dojde k tak prudkému šíření, že ta běžná opatření to sice mohou trochu zpomalit, ale ten efekt není úplně markantní.

Když srovnám proočkovanost ve Velké Británii, tam je to přes 70 %, ve Španělsku dokonce přes 80 %, Česko má asi 64 %. Nebudeme terčem většího rizika?

V tuto chvíli tady nemáme vakcínu, která by bezezbytku pokrývala nové varianty. A nemyslím si, že cestou je opakovat dávky donekonečna. Ta třetí dávka by měla být dostatečná, byť teď Izrael obrátil svůj názor, že čtvrtá dávka už nemá význam, a zase tvrdí, že čtvrtá dávka má význam. Ono bude mnohem lepší mít schéma takové, že tady bude vakcína druhé generace. A lhostejno, jestli to bude mRNA vakcína nebo jestli to bude proteinová vakcína nebo jakákoli jiná, ale měla by korespondovat s kmeny, které tady jsou, a to se v tuto chvíli neděje. Proto musíme dosahovat vysokých hladin protilátek, abychom se vůbec chránili.

Vy byste Čechy tedy na čtvrtou vakcínu už nehnal?

Určitě ne.

Mluvil jste o dalších generacích vakcín, v současné době se vyvíjí takzvaná královská vakcína, která by měla fungovat nejen proti dalším variantám koronaviru SARS-CoV-2, ale vlastně proti všem koronavirům. Může to klapnout?

V tomto případě budu trochu skeptický, protože my jsme si stejnou úlohu uložili ohledně chřipky a hledali jsme vakcínu, která by tady v podstatě vydržela možná 10 let. Tím bychom to celé výrazně zpřístupnili lidem, mnohem více lidí by se očkovalo a hledala se nějaká antigenní struktura, která by to umožnila. Hodně nadějí se upínalo k takzvanému M-proteinu, který prochází stěnou viru chřipky a který nemutuje ani zdaleka tolik jako hemaglutinin neuraminidáza, protože ty mutují obrovským způsobem, a proto tady máme každý rok nové varianty chřipky. Ale bohužel se ukázalo, že takto vytvořená vakcína nebyla dostatečně silná, imunogenní, takže nevytvářela dostatečnou imunitní odpověď a zatím se to nepodařilo.

Takže si myslíte, že královská vakcína neuspěje?

Je to podobný princip a u těch královských vakcín to zpravidla nedopadlo úplně dobře.

A kdy budou k dispozici slibované univerzálnější vakcíny kombinované s vakcínou na sezónní chřipku?

O vakcíně, která je v kombinaci s chřipkovou, se samozřejmě povídá hodně dlouho a ta de facto k dispozici je, protože se dá kombinovat s chřipkou úplně běžně, ale vzhledem k tomu, že ta covidová komponenta vakcíny nekoresponduje s tím, co tady máme – zejména s variantou omikron –, tak se od toho, aby se masivně propagovala tato dvojkombinace, ustoupilo.

Ze zdrojů webu Worldometers vyplývá, že co do počtu úmrtí na milion obyvatel je Česko se zhruba 3,5 tisíce mrtvých na covid osmé nejhorší na světě. Máme k tomu dotaz od diváka: Proč má Česká republika téměř nejvyšší průměrný počet úmrtí na počet obyvatel ze všech zemí světa?

Protože jsme podcenili dvě vlny, které tady byly. Zejména ta vlna, která klesala před Vánoci a pak šla hrozně rychle nahoru. To vede k tomu, že ten zdravotnický systém není schopen úplně poskytnout péči všem, kteří jsou nakažení, protože je přetížen, a to se logicky projevuje v tom, že úmrtnost narůstá. Kvůli těm vlnám jsme se dostali do situace, kdy tady zemřelo pár lidí zbytečně, nepochybně.

Říkáte podcenili, tím myslíte i sebe?

Já jsem tam byl v době, kdy jsem ty vlny brzdil, a myslím, že jsem je ubrzdil.

Tam tedy žádnou chybu nevidíte?

Ne.

Co byla ta konkrétní chyba? Přišlo se s opatřeními příliš pozdě, byla příliš mírná?

To rozvolnění před těmi Vánoci, kdy se začaly pouštět různé trhy a podobně v době, kdy jsme sotva dobrzdili tu předcházející vlnu, tak to si myslím, že byla ta nejproblematičtější záležitost.

Myslíte, že jsme se poučili?

Myslím si, že moc ne. Ty různé chyby se opakují, ale teď už to je v trochu jiném gardu. Teď očekáváme, že ten průběh bude výrazně mírnější. A byť ten stát musí počítat s horší variantou, tak si myslím, že jsme poměrně liberální v porovnání s jinými zeměmi.

Vy jste se pandemii snažil zkrotit na podzim 2020, tehdy jste byl tváří velmi restriktivních opatření. Jak v tomto ohledu vnímáte nového pana ministra Válka, plní svou roli dobře?

Tak ta situace už se nebude opakovat, teď je to něco jiného. Teď je to prezentace nějakých opatření, která vznikají na půdorysu celé škály různých lidí, která je doporučuje nebo nedoporučuje. Ono to má své výhody, ta zodpovědnost se jaksi rozvrství nepochybně na podstatně širší skupinu. Na druhou stranu dohodnout se na nějakém konsenzu je mnohem složitější, protože prakticky neexistuje jednotný odborný názor, každý se o něco málo liší. Takže v tomto to má pan ministr asi těžké, ale on si ten model takto nastavil sám, takže s tím musí počítat.

On je poměrně často kritizován za to, že jednak je v opatřeních zmatek, a je kritizován také za styl, kterým komunikuje k národu. Vám se líbí? Rozumíte panu Válkovi?

Ta komunikace není vždy šťastná. Ale my jsme se snažili také vymýšlet opatření, která by byla velmi specifická, a ono se ukazuje, že to je ten největší nesmysl, protože lidé, kteří k tomu přistupují poté s určitým odstupem, tak jsou schopni najít spousty výjimek a pak to opatření začne působit komicky, protože nepostihuje ty mezery.

Čtyři, pět, šest lidí u stolu…

Ano, tady se ukazuje, že je mnohem lepší udělat obecná opatření, kde nebudou výjimky a kde se ti lidé s tím ztotožní a nebude se to měnit. V té poslední době opravdu lidé nevěděli, jestli jsou v karanténě 10 dnů, 14 dnů, 5 dnů, kolikrát se budou muset testovat, a to potom vede samozřejmě ke zmatení té společnosti.