Čeká nás opět plošné nošení roušek v budovách, říká vládní epidemiolog

Hostem speciální Výzvy byl Rastislav Maďar, který je vedoucí skupiny pro rozvolňování na Ministerstvu zdravotnictví.

Češi si v posledních dnech musí zvykat na to, že na některých místech musí nasadit roušky. Například na všech vnitřních akcích nad 100 osob. V Praze si je musí nasadit i v metru, ve zdravotnických zařízeních, v lékárnách, v Moravskoslezském kraji zase v MHD. Bude tohle všechno stačit, aby epidemie byla zase pod kontrolou?

To záleží na nás všech. Jak se bude kdo chovat. Já si myslím, že někteří lidé už hodně rozvolnili. Ten virus tady ale je a my se obáváme podzimu. Mimochodem jsme si mysleli, že léto bude klidnější. A není. Stále jsou tu poměrně velké klastry až epidemické výskyty. Je to pro nás i varováním, že ten podzim může být skutečně nejenom zkouškou epidemiologů a hygieniků, ale celé společnosti.

Vy jste říkal, že lidé trochu rozvolnili. Není to tedy tím, jak jsou ta opatření nastavená? Je to skutečně o těch jednotlivých lidech?

My jsme velmi úspěšně rozvolnili. Rychle jsme rozvolnili. Byli jsme jedni z prvních v Evropě, asi i na světě. A červen byl klidný. Poslední velká rozvolňovací vlna šla 22. května. Potom ještě něco menšího se rozvolňovalo začátkem června a následně to byl i ten noční provoz zařízení veřejného stravování.

Není ale teď ten moment, kdyby měla na řadu přijít tvrdší opatření, aby se to úplně nevymklo z rukou?

Zvažuje se to. My na jednu stranu chceme, aby ten život fungoval co nejvíc normálně, a na druhou stranu máme velkou obavu z toho, co může nastat na podzim a snažíme se o to, abychom o tu výhodu, kterou jsme doteď získali, nepřišli. Aby se nám to celé nerozpadlo a aby se to nerozjelo. A to se teoreticky může stát.

Přišel nám e-mail od diváka, pana Řezníčka. Ten se ptá, proč postupujeme teď naprosto odlišně od sousedních států při opatřeních proti covidu? V Německu, v Rakousku, na Slovensku i jinde se nosí roušky v MHD a vnitřních prostorách, i když tam jsou menší přírůstky než u nás. A není s tím problém. Proč nemáme jednoduché a prosté řešení, které funguje okolo?

Německo, Rakousko mají určitou epidemiologickou situaci, my máme svoji epidemiologickou situaci.

Horší, aktuálně.

Víte, stále je to pod kontrolou. Pokud to není komunitní šíření a pokud za to můžou v mnoha částech pendleři nebo ojedinělé excesy typu taneční klub, tak je to pod kontrolou a naše snaha je zasahovat do života společnosti co nejméně. A teď si představte, dnes je velmi teplo, je horko a my v lokalitách, kde se nevyskytuje koronavirus, zavedeme povinnost nošení roušky. I tam, kde jste skoro sama v autobuse, takže ten člověk bude trpět, bude mu na omdlení a bude to plošně jenom proto, že to jako zavedli v Rakousku nebo v Německu? Takže naše snaha je reflektovat naši lokální epidemiologickou situaci. My si dobře uvědomujeme, že nesmíme čekat moc dlouho, ale to je to umění epidemiologů. Zakazovat je strašně jednoduché, ale my se snažíme, když už je nutné něco omezit, ať skutečně ta svoboda trvá co nejdéle.

Kdy tedy opravdu bude nutné roušky zavést například i mimo budovy?

Můj osobní názor byl a já si myslím, že všichni kolegové se s ním ztotožňují, že nás čeká plošná povinnost nošení roušek ve vnitřních prostorách s nástupem sezony respiračních nákaz.

Mluvilo se o říjnu.

Ano, někdy v říjnu a jestli se roušky v MHD nezavedou dřív, to je teď na stole. V brzké době se to veřejnost dozví. Myslím si, že plošně veřejná doprava ještě předběhne to celostátní zavedení.

Vy jste byl pro?

Já jsem byl pro. A hlavně jsem byl pro z toho důvodu, že vlastně v září se má dát do pohybu 3,5 milionu lidí v souvislosti s tím, že děti půjdou do škol a s těmi menšími dětmi půjdou rodiče.

Takže mluvíme o září, kdy by mohly být roušky povinné celoplošně, tedy v MHD?

Je to jedna z alternativ.

Vy jste mluvil o školách. To je problém, který je teďka velice aktuální. Jednal jste s ministry zdravotnictví Vojtěchem, s ministrem školství Plagou a dohodli jste, že nový školní rok tedy začne 1. září ve školách pro všechny žáky. Myslíte, že to bude bezpečné?

Myslíme si, že je to správné řešení. Já si myslím, že nebezpečné to nebude ve smyslu, že děti nejsou riziková skupina.

To je to nové, co víme tedy oproti březnu a dubnu, kdy se do školy nechodilo?

Já jsem úplně ani v březnu, dubnu nebyl zastáncem, aby se školy hned zavíraly, ale ono to samozřejmě s sebou přináší jiné aspekty. Malá část jsou děti samotné, zdravotně stigmatizované. V té době jsme navíc museli vycházet z toho, že vlastně ty děti mohou být zdrojem nákazy do rodin. A další část je to, že je to i věc veřejné dopravy. Takže to jsou všechno takové rizikové faktory…

Pojďme říct, jak bude vypadat ten režim ve školách?

Bude se vycházet ze semaforu, na tom jsme se shodli. Za naši pracovní skupinu, za Ministerstvo zdravotnictví, jsme s panem ministrem Plagou a s paní hlavní hygieničkou předložili 22 takových základních bodů pro fungování škol. Plus jsme prezentovali určité scénáře, co může nastat ve škole, kdyby se někde objevil virus.

Co třeba roušky?

Zatím je to tak, že budeme vycházet ze semaforu. V oblastech, které jsou bílé a výskyt viru je nulový nebo zanedbatelný, tak ty roušky by nebyly. Ještě se to bude ladit, protože epidemiologická situace se nějak vyvíjí a pokud si správně pamatuju, co říkali kolegové z resortu školství, včetně pana ministra, že do 17. srpna by chtěli mít finální manuál pro školy, aby se stihly do konce srpna podle toho zařídit.

Jak by vypadal takový první školní den třeba na Jihlavsku? Když se podíváme na to, jaká je tam situace teď?

Jihlavsko je momentálně zelené. A to by už mohlo být spojeno s rouškami. Protože zelená barva znamená, že dochází k lokálním klastrům, k přenosu viru, možná k lokálním epidemiím.

Takže se to škol dotkne jak?

Zelené oblasti ve školách by měly roušky asi ve společných prostorách. Tzn. ve třídách ne, ale říkám, to se musí ještě nastavit do toho 17. srpna.

Paní Alena Pitnerová napsala e-mail, kde se ptá: „Ráda bych se zeptala, jak zajistíte ochranu učitelů v novém školním roce?“

Víme, že je to adekvátní. Pokud je učitel rizikový, tak si vezme roušku s vyšším stupněm ochrany nebo si vezme teoreticky respirátor. A myslím si, že rizikové skupiny by je měly mít k dispozici.

Biochemik Jan Konvalinka, který byl hostem Výzvy asi před týdnem, řekl, že ta nová opatření, a mluvil tedy o rouškách na vnitřních akcích, jsou přiznání neúspěchu a svým způsobem přiznání porážky, jelikož jsou zase plošná. Přiznáváte neúspěch?

Ne, to vůbec. Pan docent není epidemiolog. My jsme pouštěli na jedno místo velké množství lidí. De facto, když si vezmete, že u nás se může sejít na jedné akci 5 tisíc lidí…

Takže to bylo špatně nastaveno? Příliš benevolentně?

Ne, my jsme řekli: Aktuální epidemiologická situace v červnu nám umožňuje toto. Pokud se bude zhoršovat nebo zlepšovat, my na to budeme reagovat tím, že ty počty budeme snižovat nebo zvyšovat. A to se teď děje. A mimochodem to ukazuje trasování hygienických stanic, že ty vnitřní prostory jsou skutečně o dost rizikovější než ty venkovní prostory, a proto by ty počty neměly být nastavené úplně stejně. Takže těch tisíc lidí se snížilo na 500 ve vnitřních prostorách.

Ale plošné opatření to je a pan premiér Babiš někdy v červnu říkal, že k plošným opatřením se vracet nechcete.

On myslel typu, co bylo na jaře. Třeba plošná karanténa. Roušky a omezování počtu venkovních akcí jsou taková relativně prvostupňová opatření, která jsou logická. My jsme mohli být velmi opatrní, držet ty počty dole, to by pro nás bylo mnohem pohodlnější. A tu společnost bychom ale de facto drželi zkrátka až příliš, ale my jsme si zvolili úplně opačný postup.

Musím vám tady přečíst poznámku, kterou nám poslal pan Jiří Vondra. „Má sestra se nakazila covidem od kolegyně v práci na Karvinsku, která měla pozitivního manžela, zaměstnance OKD. Do práce tato kolegyně chodila, protože jí nikdo po zjištění nákazy covidem u jejího manžela okamžitě nenařídil karanténu.“ Není problém v tom, že ta hygiena ty lidi dost rychle nekontaktuje a neizoluje? Takových příkladů jsou skutečně desítky, možná stovky.

Moje zkušenost je taková, že v momentě, kdy někomu z vašich rodinných příslušníků dělají test, tak vás upozorní, jak se máte chovat. Je druhá věc, jak to chcete pochopit. A horník, který pracuje v OKD, dobře věděl, že může být pozitivní, že čeká na výsledek testu a jeho nejbližší rodinné kontakty si musely uvědomovat, že jsou taky pozitivní. To vám ani přece nemusí nikdo říkat.

Můžete na to spoléhat? Nemá to právě dělat hygiena?

Já bydlím v Moravskoslezském kraji a znám i ze svého okolí případy lidí, kteří byli pozitivní, končili v karanténě a ta hygiena každému oznámila, jak se má chovat. Nemůžu říct, že se to u někoho nestalo, ale vím i ze zkušenosti, že něco pacientovi vysvětlujete a on to stejně neuchopí, tu informaci. Nezapamatuje si to.

Není to tím, že to hygiena neumí třeba vysvětlit? Ještě vám přečtu tedy další příklad. Paní Květa Ptáková: „Znám ze svého okolí několik lidí, kteří měli příznaky nemoci a lékaři je odmítli testovat. Jedním z nich byl i můj manžel, kterého po velkém přemlouvání na testy nakonec poslali. Byl pozitivní, nakazil nás všechny.“ Je to tak správně?

Jestli je myšleno praktický lékař, tak to je selhání jednotlivce. Ten systém za to nemůže nést zodpovědnost.

Jaký systém do toho vnáší chytrá karanténa?

Představte si situaci v březnu, kdy laboratoře, soukromé a státní, fungovaly úplně na oddělených softwarech. A praktičtí lékaři měli své vlastní softwary, hygienické stanice měly nějaký svůj systém a teď bylo potřeba to rychle propojit, abychom viděli reálná data online.

Tak řekněte příklad, jaké ohnisko pomohla chytrá karanténa izolovat. Kde pomohla?

V každém ohnisku. Karvinsko se podařilo izolovat. To OKD bylo úplně perfektně zvládnuté ohnisko nákazy.

Vždyť tam spoustu těch nakažených nikdo nekontaktoval, několik dní. Čekali mnoho dní na výsledky a mezitím třeba nevěděli, že jsou nemocní a tu nemoc šířili dál.

Do komunity to neprostupovalo. Prakticky horníci byli bezpříznakoví a maximálně se nakazili jejich rodinní příslušníci. A de facto ten indikátor toho, kdy by se muselo zasáhnout více, bylo právě to, kdyby se to od horníků a jejich rodin dostávalo více do té komunity, ale tam docházelo k tomu v minimálním počtu případů. Možná právě proto, že horníci vycházeli z toho, že mohou být pozitivní, když jim nic není a dávali si pozor, aby podle možností to někam nevynesli.

Můžeme to říci i o případu pražského klubu Techle Mechtle, kde spousta lidí vůbec nevěděla, že se s někým nakaženým setkala a nemoc roznášeli dál a o nákaze se dozvěděli až z médií? Myslíte, že je důkazem toho, že hygienické stanice fungují?

To je otázka, kdo se jak dozvěděl z médií, ale samozřejmě aby to nevypadalo, že za to může orgán ochrany veřejného zdraví. Oni se chovali tak, jak se chovat neměli, za dané epidemiologické situace. Udělali velkou chybu, na tu chybu teďka doplácí oni, doplácejí jejich nejbližší.

Oni šli do klubu proto, protože to bylo dovolené.

Dovolené je i skákat z mostu, ale to neznamená, že to budete dělat.

Jak se v tom lidé mají orientovat?

Jsme vyspělá společnost. Každý by to měl vědět…

Takže tedy potřebujeme ty jasné zákazy, příkazy? Ptám se vás jako epidemiologa.

Jsem idealista. Podle mého názoru ve vyspělých zemích stačí doporučení odborné autority. Existuje doporučení, podle toho se lidé chovají, samozřejmě se tak nechovají úplně všichni. Ale drtivá většina společnosti se podle toho chová. Sportovci velmi dobře viděli, co tím riskují. Způsobili svým chováním spoustu zbytečné práce epidemiologům a hygienikům, kteří mohli dělat něco smysluplnějšího a samozřejmě to vytížilo jejich kapacity poměrně značně. A já se opravdu nechci bavit o tom, že to ještě byla chyba hygieny, že když jsou tam stovky lidí v karanténě, že jim volali později.

Pojďme se dostat k tomu semaforu, který vy jste už několikrát zmínil. Je to vlastně takový nový ohlášený systém, který by měl znázorňovat stupně nebezpečí pro jednotlivé okresy. Má tedy 4 stupně. Bílá značí nulovou nákazu, zelená ojedinělé případy, žlutá znamená počátek komunitního šíření nemoci, červená narůstající nebo setrvalé počty komunitních přenosů. Co taková tabulka říká běžným obyvatelům České republiky? K čemu jim je?

Nadefinovali jsme to, jak se k těm číslům dostáváme. Samozřejmě, nejsou to všechny indikátory, ale je to stupnice, která má škálu od 0 do 10.

Co to tedy lidem přinese? Když se člověk dozví: Jsem ve žluté barvě, mám si dát pozor. Brzo budu muset nosit třeba roušku?

Nadefinovali jsme pro fyzické i právnické osoby, tzn. pro zaměstnavatele, i pro rizikové skupiny pacientů, co znamená jednotlivá barva a co mohou očekávat. Ta žlutá barva má rozsah 4 až 7, takže nějaký postup bude méně přísný u 4 a přísnější u 7, protože 7 je poslední před červenou. A v rámci toho intervalu je definováno, co se může stát a čím by člověk neměl být zaskočen. Třeba že mohou být omezené počtem hromadné akce, že mohou být uzavřené noční provozy restaurací kvůli těm klubům, že může být zavedena povinnost nosit roušky, jak se mají chovat rizikové skupiny populace, až po to, že když bude ta červená, tak si lidé mají udělat zásobu potravin, léků, vody na několik dnů.

To skutečně může nastat v Česku? Věříte tomu?

Věříme, že ne. Ale kdybychom najednou zjistili, že se nám někde najednou zčista jasna začínají objevovat těžké stavy s hospitalizacemi a obsazovat lůžka jednotky intenzivní péče, tak ten daný region by se blížil do červené. Tam by se muselo zasahovat rázněji. My doufáme, že to udržíme maximálně v té žluté, ale to bude záležet na nás všech.

Pan Michal Bláha, který stojí za webem Hlídač státu, se vás chce zeptat: „Budou zveřejňována zdrojová data pro tu tabulku?“

Zdrojová data jsou ÚZIS, takže to je otázka spíš na Ústav zdravotnických informací a statistky.

A vy nemáte informace o tom, jestli ta data budou veřejná? Protože u některých těch kritérií se snaží z ÚZISu získat data někteří vědci třeba už týdny.

Já si myslím, že pan profesor Dušek pro veřejnost zveřejňuje tolik grafů a tabulek a ukazatelů, že to až drtivou většinu populace ani nezajímá. Je to pro ně příliš podrobné.

Tak třeba toto by bylo docela přínosné. Kdyby někteří pořadatelé, třeba kulturních akcí, si sami mohli hlídat, jak se ta data vyvíjejí a podle toho se připravit na to, co přijde, nepřijde?

Na to se nepřipravíte. To se vám změní z týdne na týden. To bohužel taková situace je. To, co nastalo v Karviné, nebylo úplně šťastné jenom v tom, že se to událo z hodiny na hodinu. To samozřejmě byla chyba.

Takže, to už se nestane?

To už se nestane.

To můžete zaručit?

To nebyla nějaká schválnost. Jenom úředníci postupovali tak, jak postupují vždycky, když je nějaká lokální epidemie. Opatření, která se jí týká, vstupuje v platnost momentem vyvěšení na úřední desku, takže oni udělali to stejné. Je třeba vzít příklad z Ministerstva zdravotnictví, kde mimořádné opatření vstupovalo v platnost půlnocí následujícího dne.

Takže ta celá tabulka vlastně není úplně tak k něčemu? Když vám nikdo zaručí, jak to bude? Proč není možné jasně říct: Pokud bude denní přírůstek takový a takový, pak opatření bude takové. Nebudou se třeba pořádat žádné akce.

To tam je.

A na to se můžeme spolehnout?

Máte tam 25 případů na 100 tisíc kumulativní incidence za posledních 7 dní. Jeden bod je o 50 % nárůst případů za posledních 7 dní. Potom náznaky komunitního šíření jsou 4 body. Dále zahlcování, obsazenost nemocničních služeb. Jsou tam všechny tyto parametry, všechny ty body jsou tam naskládané a je jasné, jak se k těm jednotlivým bodům na té desetibodové škále dostaneme. A já si myslím, že je to poměrně transparentní.

Ta prezentace ukazuje možné hodnocení té nákazy na okresní úrovni. Tam jsou data z minulého týdne. Plus ještě starší. Podle nich to vypadá, že ta situace je tedy všude celkem v pořádku. Podle vás to odpovídá realitě?

Odpovídá to realitě a ukazuje to, že ta situace je dobrá, ale současně víme, že je to stále velmi křehká rovnováha. Stačí, když v různých okresech se lidé budou chovat nezodpovědně a najednou nám to skočí ze zelené rovnou do červené.

Když se podíváme tady na tu nejaktuálnější mapu, co to vlastně znamená? Znamená to, že teď, když je Praha ve žluté, začne se vyjednávat třeba s vedením Prahy, aby se vrátily roušky?

Ano, použije se tabulka. Přesně to, co je v ní uvedeno, tzn. to jsou třeba hromadné akce, noční provoz restaurací, zavedení roušek ještě na více místech. Nemocnice se pak také mají připravovat na to, že teoreticky by mohla nastat červená.

A co tedy můžeme čekat v Praze?

Teď je jasně vidět, že epicentrum té nákazy se nám přesunulo do Prahy. Praha má i největší reprodukční číslo. Zaznamenal jsem, že pan primátor Hřib nechápal, proč je Praha oranžová. Je to proto, že to reprodukční číslo je tam jednoznačně nejvyšší. Blíží se už dokonce ke 2, což není úplně příznivé a pro ty lidi to znamená, že pokud bydlím v Praze nebo sem jedu jako návštěvník z jiného regionu, tak si vezmu tu roušku do míst, kde může být hodně lidí, i když není povinná. Třeba když jdu nakupovat a jdu do nějakého obchodního centra a je tam pár lidí, tak si ji nemusím dát, protože všichni jsou ode mě daleko. Ale kdyby tam byly davy lidí, tak do té řady si ji dám. Takže mělo by to ovlivňovat to subjektivní chování lidí.

Ale pro nařízení roušek, třeba v obchodních centrech, byste nebyl? Je to na těch lidech, aby se chovali zodpovědně?

Už jsme zmínili, že nás to čeká pravděpodobně na podzim, ale já bych se pokusil držet to co nejdéle nám to umožňuje epidemiologická situace na pozdější termín. Ale každá ta situace je samozřejmě trošku jiná. O tom bychom se mohli bavit.

Divák se ptá: “Proč se nesledují dlouhodobé zdravotní následky covid-19 a o tomto tématu se vůbec nehovoří. Plánuje se tím Ministerstvo zdravotnictví zabývat? “

Tím se bude zabývat každá země. Už teďka se tím zabývají různé studie, které sledují vývoj nemoci. Ale je tam to slovo dlouhodobé a dlouhodobé potřebuje čas. Takže my ještě uvidíme, co bude za půl roku.

Zatím k tomu tedy nelze říct nic podrobnějšího, co z toho vychází?

Víme, že u části nakažených, kteří měli velmi těžký klinický průběh, dochází k fibrotizaci. Vzniká tam jizva na plicní tkáni, kdy tak, jako když vzniká všude jinde, tkáň neplní tu původní funkci, takže ten člověk to může dlouhodobě, až doživotně teoreticky pociťovat. Ten hendikep dýchání, zejména při námaze, záleží na tom, jak rozsáhle ta tkáň poškozená je, ale zase na druhou stranu víme, že existují kortikoidy, které už se dneska dávají v rámci terapeutického protokolu automaticky a které sníží pravděpodobnost, že k tomu dojde.

Dotaz od Valdo Kopce: „Má někdo plán na období chřipkové sezony na podzim? Ve čtyřčlenné rodině se může nachlazení, lehká chřipka točit i několik týdnů. Bude muset být rodina v karanténě?“

Musí se masivně navýšit testovací kapacity.

Jak to, že ty kapacity nejsou? Když tady máme epidemii už někdy od půlky března?

Protože neustále hasíme požár.

Stále hasíme?

Mysleli jsme, že bude trošku klidněji, ale stále jsou tady ohniska nákazy, i kvůli chování některých lidí. Ale je naší povinností do konce léta, respektive do konce srpna, připravit všechny algoritmy na podzim. Já si myslím, že to je dost včas. Teď jsou prioritní školy a současně, paralelně, se budou připravovat pravidla pro tu podzimní sezonu.

To testování je základ a i řada posluchačů a diváků nám psala, že je poměrně problematické se dostat na ty testy už teď. Někde čekají třeba i 6 dní, než je volný termín.

Za tím je zase něco, co stát přijmul a ani vy, ani já, kdybychom byli ministři, tak to nemůžeme ovlivnit. To je, dejme tomu, i chování soukromých společností a teď nechci říct, že všech, prosím, vůbec ne. Některé berou i vzorky, které ví, že v dohledné době nevyšetří. Místo toho, aby to dali ve stejném regionu jiné laboratoři, tak si to pošlou přes celou republiku do jiné svojí laboratoře.

Pan ministr Vojtěch mi říkal, že tedy usiluje o 20 tisíc testů denně, to je realizovatelné?

Já si myslím, že to je realizovatelné, těch přímo řízených organizací Ministerstvem zdravotnictví je poměrně dost a když každá z nich udělá tisíc testů, tak si myslím, že se to hezky rozloží na tuto úroveň. A plus k tomu budou ty soukromé laboratoře, samozřejmě.