Rektor Zima: Přijde mi, že je vláda smutná z toho, že se nevyplnily černé scénáře

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Opatrnost před koronavirem ve velké míře podle vás není namístě?

Opatrnost před jakýmkoliv infekčním onemocněním, a zdůrazňuji, jakýmkoliv, je vždycky namístě, a proto se musí zachovávat hygienická opatření, abychom neměli třeba žloutenku typu A, žloutenku typu B, chřipku nebo v současné době také jednu z infekcí, která se jmenuje covid-19.

Vy v prohlášení píšete, že kolem epidemie koluje řada mýtů a nepravd, co konkrétně?

Ty mýty a nepravdy jsou dány tím, že se vytrhávají jednotlivá čísla bez kontextu, třeba ve vztahu k počtu obyvatel dané země v přepočtu lůžek ve zdravotnických zařízeních. Uvedu příklad: Když řeknete, že zemře 20 lidí na Velikonočním ostrově, tak je to pro ten ostrov katastrofa. Když řeknete, že umře 20 lidí v New Yorku, tak je to nic. Ztráta lidského života je strašná, ale je to vždycky o proporcích. Druhá věc je ta, že bohužel řada lidí i ve vrcholných funkcích uvádí někdy údaje, které mají spíše veřejnost vyděsit. A to také není dobré, protože vystresovaný člověk je náchylný i na jiné nemoci, než je koronavirová infekce. A pak se tady hovoří, že musí mít každý protilátky. Protilátky se vytváří v lidském organismu při kontaktu zase s různými infekcemi, ale je zde zřejmé, že významnou roli bude hrát buněčná imunita. A vyšetření buněčné imunity i v současné době je velmi těžké provést laboratorními technikami. Protilátky u každého člověka se vytvářejí v různé době a v různé hladině a my u řady lidí protilátky nebudeme moci prokázat, protože citlivost té metody je odlišná. Uvedu to příkladem pro vaše čtenáře a posluchače. To je stejné, jako když byste doma na kuchyňské váze chtěli odvážit 10 miligramů kuchyňské soli. Neodvážíte to, protože ta váha není tak citlivá.

Neděsí vás ale situace v jiných zemích, jako je Itálie, Španělsko nebo New York, kde hlásí vyšší úmrtnost? The New York Times přinesly analýzu úmrtnosti na covid-19, podle které je v městě New York vyšší o 298 procent, Itálie potom hlásí zhruba o 30 procent vyšší úmrtnost.

Itálie, to je teď taková věc, o které se hovoří. Musíte se ale podívat také na různé oblasti Itálie. Když se podíváte třeba na Apulii, tam samozřejmě počet lidí postižených covid je úplně v jiném počtu než v Lombardii. A co se týká New Yorku a Itálie, zase se musíme podívat na zdravotní systémy, které tam jsou ve srovnání s Českem. Když se podíváte na ta data, tak zjistíte, že v České republice je asi 7,4 lůžka v nemocnicích na 1000 obyvatel. V Itálii už je to 4,4 a v Americe ve Spojených státech je to 2,9. A teď si položme otázku, kolik občanů České republiky je zdravotně pojištěno? 100 procent. Kolik občanů ve Spojených státech je zdravotně pojištěno, zejména v sociálně ekonomicky slabých místech? Velmi málo. Takže tam je také důležité, kolik těch lidí, kteří teď v New Yorku umírají na infekci spojenou s covidem, má zanedbanou lékařskou péči, neléčenou cukrovku, neléčené jiné choroby, obezitu a další. A tohle už nikdo neuvádí. Proč se nepodíváme třeba na Texas nebo na jiné americké státy? Právě tady vždycky média uvádějí to nejhorší. Proč se neuvádí údaje z Finska třeba? Proč to neporovnáváme s Německem a Rakouskem? Protože údaje s Německem a Rakouskem jsou podobné jako v České republice a nejsou tak alarmující, takové, které uvádí titulky. A když hovořím pro Seznam, tak vám uvedu dva titulky. V úterý v 13:58 titulek: Čísla ukazují růst počtu nákazy, varoval Prymula. Den poté, online Seznamu: Počet nově nakažených v Česku prudce klesl, za úterý je to jen 61 lidí. Tak nejsou to dva rozporuplné údaje, ten první je takový alarmistický, ten druhý je trošku objektivní. Uvádím konkrétně údaje z vašeho webu.

Obavy z šíření nákazy vyjádřil ale třeba i prezident České lékařské komory Milan Kubek, k vaší iniciativě napsal: „Považuji výzvu, mezi jejímiž signatáři není žádný skutečný odborník na danou problematiku, za nezodpovědnou.“ Vytýká vám, že ji nepodepsal žádný epidemiolog nebo infekcionista. Jak se k tomu vyjádříte?

Pan kolega Kubek, kterého mám osobně rád a jsme kamarádi, se mýlí. Pan docent Balík, který působí na klinice anestezie a resuscitace VFN, který pečuje o nejtěžší pacienty s koronavirem v denním kontaktu, není odborníkem? Paní profesorka Jiřina Bartůňková není odbornicí na imunologii, na to, jak reaguje tělo s těmi cizími látkami? Plus doktor Svoboda. A důsledky karantény u nás se nedotýkají psychického zdraví a pan profesor Höschl tady není odborníkem? Moje maličkost pak dělá laboratorní medicínu zhruba asi 30 let, tak bych jeho vyjádření trošku zpochybnil. A druhá věc, kterou bych chtěl zmínit, je ta, jestli chceme společnost děsit. A já vám uvedu konkrétní údaje z dnešní ranní tiskové konference na Ministerstvu zdravotnictví. Ta zpráva zní, že Velikonoce, které byly před 14 dny, což je ta nejzazší mez inkubační doby koronaviru, se na infekcích neprojevily. Ale místo, aby byla oceněna disciplinovanost veřejnosti i bez zákona o pokutách a strašení lidí, tak vlastně ta zpráva zní: Zatím se neprojevily, ale ještě to nemůžeme vyloučit. A uvedu další údaj, který tam zazněl: Byli jsme strašeni, že po Velikonocích možná budou tisíce lidí na ventilátorech - zase strašení lidí. A z dnešní tiskové konference, abychom viděli, jak se predikce mění: před týdnem predikce byla, že koncem dubna bude 10 tisíc nemocných, teď už je to upraveno na 7800. Místo aby představitelé státu byli radostní, tak jsou vlastně smutní, že se nenaplní ty černé scénáře.

Vy to skutečně vidíte tak, že jsou z toho smutní ?

Já jsem tam neslyšel takové to ocenění toho, že to je dobré.

Nemůže to být jenom opatrnost?

Ano, a teď někdo řekne, že může přijít druhá vlna nebo může přijít třetí vlna, to je věc, kterou nikdo nemůže vyloučit, jako chodí vlny chřipkové epidemie, to se samozřejmě může stát. Ale přece nemůžu zavřít stát a čekat na to, jestli náhodou v říjnu nebo v listopadu přijde. Přece když nastane nějaká epidemie, tak budu konat podle toho, kdy nastane. Ale nemůžu dopředu vlastně všechno zavřít, co kdyby ta infekce přišla. Chřipková epidemie je pravidelně každý rok, před několika lety na chřipkovou epidemii v Itálii zemřelo až 25 tisíc lidí. A jinak musí se vyhodnocovat, proto říkáme otevírat postupně, ne okamžitě v průběhu května, každý týden rozvolňovat ta opatření a sledovat objektivní data, která jsou počet nemocných, počet hospitalizovaných a podobně.

Vy to srovnáváte s chřipkou?

Já to nesrovnávám s chřipkou, jinak je tady řada srovnání pozitivních, řada srovnání negativních. Kapénková nákaza se tak šíří a podobně. Já jenom říkám, že jenom 5 procent, jak uvádí časopis Science, data i z České republiky, data ze zahraničí, vyžaduje intenzivní nemocniční péči.

Ta otázka mířila spíše tam, že u koronaviru je spousta proměnných, nemáme moc nemoc prozkoumanou, nevíme úplně přesně, jak se bude projevovat?

Ale jaká spousta proměnných? O tom se hovoří, jaká spousta proměnných, paní redaktorko?

Třeba to, kolik může být mutací, jestli se může vrátit druhá vlna atd. To říkají samotní odborníci, že virus není ještě příliš prozkoumaný.

Ale to je normální, s tím musíme počítat, že viry mutují. To je pravda, a mutovat budou, s tím nic jaksi neuděláme. To je podobné, vidíte zase, jako u chřipky. Protože u chřipky se každý rok objevuje jiný typ.

Vy jste mluvili o tom, že chcete ukončení nouzového stavu. Jak postupně by se tedy mělo vracet do normálního života? Ten harmonogram, který představila vláda, je podle vás nedostatečný?

Já jsem rád a je třeba vládu ocenit, že na začátku se nebála a přijala razantní opatření. Jsem rád, že už zveřejnila harmonogram. Ale mně přijde, že když plánuji kolem 20. dubna to, co má být 8. června, že je to velmi dlouhá perioda. A že se musí reagovat na aktuální situaci, která může nastat. A proto se domnívám, že by to otevírání mohlo být ambicióznější, vzít si inspiraci z Německa, z Rakouska. A jestliže je málo případů, tak se postupně každý týden vracejme do normálu, a když se do normálu vrátíme co nejdříve, což já myslím, by mohlo být do toho konce května, tak to bude zdravé pro občany, společnost i naše duševní zdraví.

Oceňujete tedy, že nakonec asi nebude v Česku prodloužen nouzový stav, jak chtěl vicepremiér a ministr vnitra Jan Hamáček?

To já oceňuji, ale říkám, je třeba vyhodnocovat situaci po týdnu, nebýt, bych řekl, někdy hysterický a ta data brát jako nejhorší možné černé scénáře, které se často uvádějí, a snažit se o co nejrychlejší návrat do společnosti. Já si myslím, že nejhorší doba už opadla. Vím, že jste i včera zveřejnili na vašem Seznamu, že už je tady 38 dodavatelů a výrobců roušek, respirátorů. Takže ten nouzový stav, který tady byl, aby vláda mohla rychle reagovat, byl ideální řešení. Ale už jsme zase o pět týdnů dále, v jiné situaci s jinou přípravou českého průmyslu. Protože český průmysl, české zemědělce, české řemeslníky je třeba právě i v této době výrazně podpořit.

Vy jste v té výzvě psali o tom, že senioři jsou zbytečně stigmatizovaní. Kde vidíte tu stigmatizaci? Protože vláda argumentovala tím, že chce ochránit ty nejzranitelnější.

Samozřejmě nejzranitelnější je třeba chránit, zde říkám, nejsem expert pro tuto oblast, tam jím byl pan docent Kalva, velmi uznávaný geriatr, a také je tady výzva Život 90. Tady je důležité, co jsou vedlejší nemoci, které dotyčný má. A i senior může být zdravý bez nemocí, bez komplikací, to je jedna věc. Pro seniory je důležité právě nestresovat, ten obrovský stres, který kolem nich je, také nepřispívá jejich zdraví a rozpoložení. Takže tam je třeba přistupovat velmi individuálně, proto jsme se také v té části, kterou psal kolega, věnovali velmi rozsáhle. Protože je to problematika velmi individuální, velmi specifická a je potřeba tuhle část našich spoluobčanů na jedné straně chránit, ale na druhé straně u těchto lidí nevyvolávat traumatický stres, že když se někde objeví koronavirus, že mohou zemřít. Samozřejmě s věkem obecně stoupá vyšší smrtnost, když se podíváme na tabulky i obecně, tak ve vyšším věku je vyšší smrtnost, která platí obecně bez toho, jestli je tady covid, nebo není.

Dovolte na závěr trochu osobní otázku. Podle Jana Hartla ze STEMu kandidáti na prezidenta, mezi kterými padá i vaše jméno, mají v posledních měsících nejvyšší čas se přihlásit. Budete kandidovat?

To jsou takové hezké spekulace médií, pana Hartla, že jsou někde nejvyšší časy nebo nejmenší časy, já se v tuhle chvíli věnuji Univerzitě Karlově, bránění fake news a některých nesmyslných informací, které se třeba o covid šíří. A to je moje role teď.

Znamená, že to vůbec v tuto chvíli nezvažujete?

V tuto chvíli o tom neuvažuji, v tuto chvíli se věnuji univerzitě. Víte, tady jsme přesně na tom koronaviru viděli, co se může změnit okamžikem. Věděl někdo, spekuloval někdo ze STEMu nebo z médií 20. nebo 15. ledna, že v České republice 5 týdnů nebudeme moci jít do hospody? Nikdo. To jsou právě různé spekulace.

Tak ta situace byla nepředvídatelná, nikdo nevěděl, jak to bude vypadat.

No, ale rok 23 je rokem daleko. Takže vidíte, osudy lidí se mohou měnit v důsledku celé řady okolností. Takže v tuto chvíli se věnuji plně Univerzitě Karlově.