Recept ministra Vojtěcha, jak předejít tragédii: Více školení a kamery

Pane ministře, vy nejste příznivcem bezpečnostních rámů a podobných opatření. Proč ne?

Nemyslím si, že to je úplně reálné v našich podmínkách a v našich nemocnicích, protože si musíme uvědomit, že většina českých nemocnic je stavěna ve formě pavilonového typu. To znamená, že máme skutečně obrovské areály, v rámci kterých jsou rozsázeny často desítky pavilonů, různých budov. To je skutečně obrovské množství vchodů, a pokud bychom skutečně zajistili, že nikdo neprojde do toho areálu nebo do těch konkrétních budov bez kontroly, tak bychom u každého vchodu museli mít takovýto rám. Což je otázka, jestli bychom byli schopni obsáhnout všechny ty vchody do nemocnic. A druhá věc je také v praxi, jestli by to fungovalo, protože nemocnice je velmi frekventovaný prostor. Lidé přicházejí, odcházejí, nejenom pacienti, ale i příbuzní, veřejnost a já se obávám, že v té praxi by to způsobilo výrazné provozní problémy, že by se mohly tvořit fronty, lidé by chodili pozdě na vyšetření, takže v praxi si to úplně nedokážu představit. Myslím si, že existují možná jiná efektivnější opatření.

Jak by ta efektivnější opatření podle vás měla vypadat?

Já si myslím, že nemocnice by měly investovat skutečně do kvalitních kamerových systémů. Dneska existují i kamerové systémy, které jsou schopny detekovat nějaké podivné chování konkrétních osob a upozornit na něj. Vidíme to například v rámci letišť a podobně, že toto funguje. Takže to si myslím, že je cesta. A pak samozřejmě ostraha, která by měla v rámci těch nemocnic fungovat a ideálně také, aby každá nemocnice měla určitý velín. Některé nemocnice do toho velmi dobře investovaly. Například fakultní nemocnice v Brně má velmi dobře propracovaný systém, kdy je jeden velín, který je schopen sledovat dění v celé nemocnici.

A to si myslíte, že by zabránilo případu, který se stal právě v Ostravě?

Tak neříkám, že by to zabránilo případu, který se stal v Ostravě. To si řekněme upřímně, podle mého názoru 100procentně nemůže zabránit nic. Byl to člověk, který byl tím, co se nazývá tichý střelec. Přišel do ambulantní části, přišel do polikliniky, nebyl to ani hospitalizovaný pacient. Poliklinika je zcela veřejný provoz a bohužel, stalo se to ve 3. patře. Je to něco, co zkrátka se asi nedá úplně eliminovat, ale na druhou stranu můžeme právě díky kvalitnímu kamerovému záznamu, kvalitnímu sledování dění v té nemocnici případně tyto pachatele odhalit, pokud se chovají nějak zvláštně. A také, co je důležité, aby personál byl správně vycvičen a byl schopen reagovat.

Tak pojďme právě k tomu vycvičení personálu. Jak by to mělo vypadat?

My na to dnes dáváme i peníze nemocnicím. Nemocnice čerpají v rámci programu ochrany měkkých cílů. Měkký cíl je právě i nemocnice a jsou to školy i další. Na nemocnice bylo vyčleněno 100 milionů korun a nemocnice si vytvářejí jednak nějaké krizové plány tak, aby věděly, jak přesně postupovat třeba v případě evakuace. Protože to také není úplně jednoduché, i v rámci nemocnice. Třeba jde o to, jak postupovat v případě evakuace hospitalizovaných pacientů umístěných na lůžko. Takže to je něco, co je velmi důležité. A také, aby personál se zachoval adekvátně třeba v tom směru, co se stalo i v Ostravě, že vytvoří nějaké barikády, že se zabarikáduje v ordinacích, tak, aby ten pachatel nemohl již se někam dále dostat a nemohl třeba ublížit dalším lidem.

A plánujete teď více školení pro personál? My jsme měli rozhovor s psychiatričkou Džamilou Stehlíkovou a ona říká, že je pro školení personálu, ale že musí být opakované, aby se to zmechanizovalo a lékaři a zdravotní pracovníci to měli v podvědomí.

Určitě ano! Tak, jak říkám, nemocnice už na to čerpaly peníze a my budeme vypisovat další výzvy tak, abychom jim na tom dali peníze.

A jaký bude objem peněz v těch dalších výzvách?

Celkově na to máme 100 milionů. Už jsme takto rozdělili prvních 32 milionů, to znamená, jestli správně počítám, ještě nějakých 64 milionů, které by měly jít právě na tato opatření. A teď na začátku ledna budeme vypisovat další výzvu. Chceme také, protože aktuálně to bylo zaměřeno zejména na velké nemocnice, aby se na dotaci dostala i třeba některá menší zařízení. Protože, znovu říkám, my se vlastně tady bavíme o útoku v rámci polikliniky, takovýchto poliklinik samozřejmě je celá řada, to nebyla ani lůžková část. Takže je nutné, aby se do toho vzala i menší zařízení, menší poskytovatelé a ty dotace tomu chceme uzpůsobit.

Po jak dlouhé debatě jste vyloučili právě možnost prohlídek u vstupů, protože třeba poslanec a lékař Vlastimil Válek z TOP 09 na Twitteru uvedl, teď budu citovat: „Ministr, místo, aby se inspiroval ve Vídni, kde jsou běžně na urgentních příjmech neprůstřelná skla a dohled ostrahy nebo policie, tvrdí, že situace nemá řešení. Bezpečnost pacientů a zdravotníků je snad bezpředmětná?” ptá se vás na Twitteru.

Ale to je samozřejmě na urgentním příjmu, ale znovu opakuji: Útok, který se stal v Ostravě, se stal na poliklinice. To nebyl žádný urgentní příjem, to nebylo žádné specializované pracoviště. Takže to byla ambulance, to byla ambulantní oddělení a nikoliv urgentní příjem v rámci nemocnice. To je trošku něco jiného. Na urgentních příjmech většinou nemocnice dnes mají ostrahu. Dneska funguje i systém, že pokud, a stává se to i běžně a já jsem o tom diskutoval s řediteli, někdo přijde na urgentní příjem se zbraní, protože ji má legálně drženou a bohužel se to stává, někteří lidé zkrátka nosí svoji zbraň s sebou, tak je přesně určeno místo, kam tu zbraň mají dát, a pak si ji po vyšetření také vyzvednou. Tak to funguje třeba v Olomouci. Takže na těch urgentních příjmech, kde je pravda, že ta exponovanost je vyšší, protože fungují přes noc, jsou tam třeba i často lidé, kteří jsou podnapilí a podobně, tak tam opatření fungují, řekněme, přísněji. Určitě, nebráním se nějakému dalšímu zpřísnění, ale to, co říká pan poslanec Válek, to nemá vůbec nic společného s tím případem, který se stal v Ostravě, kde se to stalo ráno v rámci polikliniky.

A kdybychom měli divákům popsat, jak vypadá takové školení personálu anebo takový krizový plán nemocnice, jak byste jim to vysvětlil?

Vlastně je to tak, že každá nemocnice, a my to teď ještě budeme chtít po nich po té události více, aby nemocnice měly zpracovanou nějakou analýzu té bezpečnosti, to je vlastně důležité. Kdy specializovaná společnost, která se zabývá těmito bezpečnostními opatřeními, je schopná té nemocnici říct, kde má nějaké rezervy, kde třeba chybí kamerový systém, kde by měla být nějaká kamera, kde není nebo je někde špatně, že chybí nějaké centrální ovládání elektronických zámků tak, aby pokud se někde něco stane, tak bylo možné třeba okamžitě zavřít nějaký vchod a podobně. Takže to jsou vlastně analýzy, které si ty nemocnice zpracovávají. My je teď budeme chtít skutečně, protože zatím to bylo spíše na dobrovolné bázi.

A když je budete chtít, budete jim na to dávat i peníze nebo na to mají ty prostředky?

Určitě. To by mělo být právě použito z té výzvy, kterou teď budeme zase znovu vypisovat v lednu. A doposud, aspoň to bylo i v rámci našich nemocnic, dobrovolné. My chceme, aby skutečně každá nemocnice toto měla mít zpracováno.

A dokdy to mají mít nemocnice zpracované?

Určitě během následujícího roku. Já si myslím, že je možné, pokud na to budou čerpat peníze, aby v řádu půl roku analýzu měly a pak přišly za námi a řekly: „Nám chybí to a to, a my na to budeme hledat peníze.“ Já už jsem o tom hovořil i s kolegy, že bude pravděpodobně nutné na to vyčlenit i nějaké investiční peníze, protože není to jenom o školení, o analýzách a krizových plánech, ale často je to právě i o nějakých, řekněme, tvrdých penězích právě na vytvoření nějakého kvalitního velínu, kamerového systému, zámků a podobně. Bezpečnost vždycky stojí peníze. Víme, že dneska všichni investují do bezpečnosti, a my budeme muset pak vyjednávat třeba i s Ministerstvem financí o nějakých speciálních penězích, které by byly určeny právě na investice do bezpečnosti, ale k tomu potřebujeme mít právě analýzy areálů nemocnic.

Takže nemáte teď představu, o kolik peněz byste mohli navíc žádat?

Nemáme, nedokážeme říct. Já si myslím, že se můžeme bavit o řádech desítek, možná stovek milionů korun. Tak, abychom zkrátka aspoň ty základní nemocnice, základních síť fakultních nemocnic, státních nemocnic byli schopni takto zainvestovat.

Když se podíváme, co víme o tom střelci – byl to stavební technik. Jeho nadřízený ho popsal slovy: „Vzal si do hlavy, že je těžce nemocný a že ho nikdo nechce léčit. Docházel všude. Poslední měsíc nechodil ani do práce. Měl volno. Před 14 dny přišel s tím, že je na nemocenské. Víc o tom nechci mluvit.“

Já si myslím, že ano. Tito lidé samozřejmě mohou vyhledat pomoc odborníků. Je otázka, jestli se k ní dostanou.

Právě je otázka, jestli se k ní dostanou. Myslíte si, že teforma psychiatrické péče, o níž se mluví už dlouho, může pomoci lidem, jako byl právě ten stavební technik?

Určitě ano. Reforma se zahájila, vytváří se komunitní centra duševního zdraví, už jich máme otevřeno asi 25 zhruba, chceme jich do konce příštího roku otevřít 30 celkově. Tady jde také o to, aby ten člověk tam byl nasměrován. Většinou na duševní nemoc upozorní nějaký příbuzný, partner, partnerka, manžel nebo i zaměstnavatel. Sám člověk to často nedokáže identifikovat, že má takové onemocnění. Takže můžeme i apelovat na všechny, aby byli aktivní, pokud mají někoho takového v rodině nebo mezi přáteli, a snažili se takového člověka nasměrovat na nějakou psychiatrickou kliniku.

Nechystá tedy v této věci ministerstvo i nějakou osvětu?

Určitě, jednou z oblastí reformy psychiatrické péče je právě osvěta. Je to samozřejmě i destigmatizace, protože nemůžeme ty lidi stigmatizovat, že jsou a priori nebezpeční.

To určitě, ale možná duševní nemoc je brána ve společnosti jako takové stigma. Jdeme běžně se zlomenou nohou k lékaři, ale se zlomenou duší ho už asi vyhledáváme hůře.

Přesně tak.

Co pro to uděláte?

Jedna z těch oblastí je zmíněná destigmatizace. V lidech přetrvává to, že pokud mám nějaké duševní onemocnění, trošku se mě straní. Přitom i lidé, kteří mají nějaké závažné duševní choroby, mohou standardně fungovat ve společnosti bez nějakých obtíží, pokud dostanou odpovídající péči.

A dostávají ji? Protože například publicista Jeroným Jeníček řekl: ‚Ambulantní psychiatr na mě má deset minut času, řekne mi maximálně: „Dobrý den, jak se máte.“ Předepíše mi léky a zamává mi.‘ To nevypadá jako ideál.

Já netvrdím, že psychiatrická péče u nás je úplně na nejlepší úrovni. Problém je, že psychiatrie byla dlouhou dobu v České republice popelkou. Byl to jeden z nejhůře hrazených oborů. Nebyl o něj zájem, my teď napravujeme něco, co se zanedbalo, možná za desítky let. A přitom máme tady reálně problém, a to víme, že dneska 21 % lidí v České republice trpí nějakou formou duševního onemocnění, ať jsou to nějaké úzkosti, nebo i nějaké závažnější choroby. A s tím musíme něco dělat.

A kdy očekáváte nějaké konkrétní výsledky?

Ale ony ty výsledky jsou. Reálně už dneska vznikají centra duševního zdraví, už fungují. Jsou to komunitní služby, ti lidé jsou v péči komunitních týmů, protože těm lidem je třeba pomoci také, aby se vlastně zapojili vůbec do života. Takže nějaký sociální pracovník je jim k ruce a ty výsledky už skutečně reálně jsou. Ale je to postupný proces. Je to otázka i podpory právě ambulantních psychiatrů, rozvoje těchto psychiatrických ambulancí. Ale jak říkám, nelze čekat, pokud se něco zanedbává dlouhodobě, že změníme situaci o 100 procent za rok. Ale myslím si, že skutečně jdeme správnou cestou.

Podívejme se ještě na to, co se stalo v benešovské nemocnici. Tu ochromil kyberútok. Jaké z toho ministerstvo už vyvodilo závěry?

My jsme okamžitě reagovali vydáním doporučení pro nemocnice, publikovali jsme je na stránkách ministerstva, rozeslali jsme je všem našim organizacím, kde vycházíme z nějakého doporučení FBI. Protože víme, že přesně tento virus, a to mám potvrzeno i z NÚKIBu, dneska zasahuje i zdravotnická zařízení ve Spojených státech, to znamená FBI vydala také doporučení, takže tady se inspirujeme v zahraničí a snažíme se zkrátka s těmi nemocnicemi takto pracovat. A také, a to je o penězích, stejně jako to předchozí téma. My máme peníze, které jsou ještě ve vyšších řádech než ta předchozí opatření na kybernetickou bezpečnost, my jsme už dali celkově přes 2 miliardy korun nemocnicím, které čerpaly peníze na elektronizaci.

Takže takovéto útoky už by se neměly opakovat v českých nemocnicích?

Těžko se zase dají úplně vyloučit takovéto útoky, protože jsou dneska skutečně na celém světě.

Nepomůžou ani rady FBI?

Tam jde o to, aby nemocnice samy měly zase proškolený personál, aby personál neotevíral e-maily, které jsou nějakým způsobem závadné, tedy takzvané phishingové e-maily, aby používaly kvalitní software a tak dále. Takže je to zase běh na delší trať, ale nemocnice na to čerpají peníze a myslím si, že ta kvalita se zvyšuje. Ale u hackerů ten problém je, a já jsem se o tom bavil i s odborníky, že hackeři jsou vždycky trošku o krok napřed.

Právě proto se ptám, jestli čeští pacienti vlastně mají mít pocit, že jsou v nemocnici dobře zabezpečeni po tomto týdnu?

Já jsem přesvědčen o tom, že celkově ano. Samozřejmě neznám úplně situaci v každé konkrétní nemocnici, ale pokud se mám bavit za ty nemocnice velké, tak tam skutečně dáváme poměrně výrazné prostředky a pracujeme s těmi nemocnicemi, vydáváme nějaké pokyny, jak ty nemocnice mají pracovat v tomto směru, aby zkrátka jim nehrozil podobný útok, takže děláme maximum proto, aby se zkrátka tyto útoky nestaly.

A předtím jste s takovým scénářem počítali, protože přece jen, kdyby vypadl nějaký přístroj během operace, tak by ty následky mohly být fatální?

Určitě ano, ale je otázka, jestli zrovna přístroje, které jsou používány během operací, jsou také napojeny na tu síť. To nedokážu říct, spíš si myslím, že to byly nějaké magnetické rezonance, CT, nějaké zobrazovací metody. Ale tím neříkám, že to není závažné, je to velmi závažné, ale to, že zkrátka nemocnice nemůže pak reálně fungovat, zatěžuje ostatní nemocnice, které musí přijímat pacienty. Takže já myslím, že všichni věděli, že něco takového může nastat, musí proběhnout nějaká analýza, proč k tomu nastalo v tom Benešově, na tom pracuje NÚKIB a teď asi ještě nemůžeme říct, jaký byl vlastně ten důvod, jak se tam ten škodlivý kód dostal.

Takže nemáte třeba informace, že by nějaký zaměstnanec otevřel ten škodlivý e-mail?

Zatím ty informace nemám, já si myslím, že to je ještě předčasné, ale určitě se o tom budeme bavit s benešovskou nemocnicí a snažit se ty jejich poznatky pak aplikovat a využít pro ostatní nemocnice, aby věděly, co se může stát a jaká byla ta příčina.