Reálný scénář je i krveprolití, říká o situaci v Polsku politolog

Co se to teď v Polsku děje? Jedná se už o generační protest? Něco jako v roce 1968 ve Francii?

To bychom zacházeli ještě moc daleko, kdybychom řekli, že to má podobu jako francouzský rok 68, ale v Polsku určitě začala kulturní sexuální revoluce. Velká část mladého pokolení využila nález ústavního soudu k manifestaci svého nesouhlasu nejen s tím nálezem, ale i otázky, jak se v Polsku přerušuje těhotenství, jaké je místo katolické církve, která je v Polsku v evropském měřítku neobvykle silná.

V březnu 1968 byly ulice Paříže paralyzované těžkými pouličními boji, u nás to má zatím velmi klidný průběh. Samozřejmě, že k pár incidentům došlo, ale nedá se to srovnat s rokem 68 nebo s tím, co se dělo v Polsku v 80. letech, kdy došlo v ulicích k válce mezi demonstranty a komunistickou milicí. Tady to má zatím obecně dost poklidný charakter. Je ale otázka, zda se to povede takto udržet. To nevíme, protože to záleží na vládě a na policii, která plní vládní rozkazy. Bude se dál chovat pasivně? Nebo začne demonstranty v souladu s vládními protipandemickými opatřeními rozhánět? Každé shromažďování více než pěti lidí je totiž nelegální.

Mluvil jste už o mladé generaci, ale neprotestuje jen ona. Kdo všechno je v Polsku v ulicích?

Obecně dominují skutečně mladí lidé. K nim se přidala určitá skupina starších odpůrců vlády Práva a spravedlnosti (PiS), kteří už demonstrovali v uplynulých letech za obranu soudnictví a proti porušování ústavy. Dál je tu protest zemědělců, kteří jsou nespokojení, že se PiS rozhodla radikálně změnit předpisy o ochraně zvířat, což mimo jiné spočívá v omezení rituální porážky či zákazu chovu kožešinových zvířat. To se silně týká části zemědělců, a oni proto také začali souběžně protestovat.

A tyhle dva protesty se trochu slily dohromady, i když je potřeba jasně říct, že názory těchto dvou skupiny jsou odlišné. Odpůrci nálezu ústavního soudu o potratech jsou zároveň z většiny milovníci zvířat, a těm se kožešinové farmy ani rituální porážka nelíbí. Oba protesty spojuje jen nepřátelství k PiS.

Vzniklo už z protestů proti nálezu ústavního soudu týkajícího se omezení interrupcí nějaké větší hnutí? Protože požadavků už je víc, například sekularizace.

Ano, z hlediska požadavku samozřejmě ano. Nález ústavního soudu je jen záminkou. Požadavky se týkají liberalizace nejen kvůli nálezu ústavního soudu, ale také odstoupení od zákona z roku 1993. Ten omezil právo k přerušení těhotenství v Polsku na tři případy. A z nich teď jednu možnost soud vyškrtl, takzvanou eugenickou interrupci, tedy v případě těžkého poškození plodu. Čili oni chtějí, aby bylo potratové právo takové, jaké je například v Česku nebo jiných zemích.

Chtějí také omezení role katolické církve v Polsku, ukončení výuky náboženství na školách, konec financování církve z veřejných peněz. A žádají také demisi vlády. To staví vládu do těžké situace, protože jí to zmenšuje manévrovací prostor. Kdyby se požadavky týkaly jen potratového zákona, bylo by snadnější vyjednávat. V situaci, kdy se požadavky rozšířily, vyjednávání nebude.

Vrátil bych se ještě k té rozbušce protestů čili nálezu ústavního soudu. Je tento soud autonomní? A proč ten nález vyhlásil zrovna teď, uprostřed pandemie?

Formálně je ústavní soud plně nezávislý. Tady šlo o rozhodnutí paní předsedkyně Przyłębské, zda se poslanecká žádost o posouzení ústavnosti potratového zákona projedná letos v říjnu nebo příští rok v říjnu. Mohlo by se to klidně projednat až za dva roky, to by nebylo u ústavního soudu nic neobvyklého.

Zároveň je v Polsku veřejným tajemstvím, že předsedkyně soudu je člověkem, který má velmi blízko k předsedovi PiS Jarosławu Kaczyńskému. Sám Kaczyński asi před dvěma lety v televizi řekl, a hodně se to připomíná, že je Przyłębska jeho přátelským objevem a že jsou často v kontaktu. A od té doby nemá nikdo pochyb o tom, že paní Przyłębska s předsedou Kaczyńským konzultuje všechna svoje důležitější rozhodnutí. No proto je zřejmé, že když rozhodnutí zabývat se tímto potratovým zákonem v září padlo, padlo po rozhovoru Kaczyńského s Przyłębskou. Kaczyński ale tehdy ještě nevěděl, jak bude v říjnu vypadat pandemická situace, a věc chtěl vyřídit ve stínu té pandemie a neočekával tak velké protesty.

Samotný pokyn k vyřízení záležitosti pramenil z konfliktu uvnitř vládnoucího tábora. Na Kaczyńského totiž už od léta útočili fundamentalisté - koaliční strana ministra Ziobra Solidární Polsko, Radio Maryja, ultrakatolické kruhy. Sám Kaczyński zpřísnění potratového zákona evidentně nechtěl a roky s takovým krokem otálel, ale nakonec se poddal. Asi teď považoval pandemii jako faktor, který nenahrává protestům, ale krutě se zmýlil. A teď za to vládní tábor zaplatí vysokou cenu.

Nemáme sice křišťálovou kouli, ale co se teď bude dít? Bude situace kolem protestů gradovat, nebo se uklidní a vláda to takzvaně „vysedí“?

Možné jsou dva scénáře. Za reálné považuji to, že vláda protesty přečká a že demonstrace budou kvůli pandemii a nadcházející zimě slábnout, lidí bude chodit méně a nakonec se unaví. A na to asi vláda spoléhá. Druhý scénář, kterého já se obávám, je ten, že dojde k nepokojům, k užití policejní síly a možná i zavedení výjimečného stavu.

Nebezpečný bude 11. listopad, tedy polský národní svátek, kdy se ve Varšavě tradičně koná takzvaný pochod nezávislosti. Toho se ve velkém účastní přívrženci pravice a nacionalistů. Letos se nejspíš bude konat i přesto, že je teď nelegální. No a pokud odpůrci nacionalistů svolají protidemonstraci a ty dvě ohromné masy se střetnou, může v Polsku dojít ke krveprolití a může to mít strašné následky.

Poslední závažné bitky se v Polsku staly v 90. letech, pak se situace uklidnila. Takové bitky znamenají oběti na životech nebo vážně zraněné, nemám na mysli strkanice mezi skupinkami, které jsme už viděli teď, ale opravdu vážné incidenty, pouliční nepokoje. Doufám, že k tomu nedojde, ale s takovým scénářem musí vláda i policie také počítat.

A ve hře je tedy i zavedení výjimečného stavu?

Ano, myslím, že část lidí z vládního tábora protlačuje tuhle koncepci, chce vyhlásit výjimečný stav a začít rozhánět demonstrace. Takové názory jsou, stejně to ale záleží na Kaczyńském, protože to bude on, kdo rozhodne. Netroufnu si odhadnout, jestli se rozhodne pro výjimečný stav, myslím, že čeká na další vývoj situace. Vyloučit výjimečný stav ale nelze.

Pokud Polsko projde 11. listopadem pokojně, můžou začít protesty slábnout. Nezmění to ale fakt, že strana PiS zaznamenala v průzkumech propad o 10 procentních bodů, a to se v takové situaci udrží či bude ten propad ještě větší. Vládnoucí tábor už registruje velmi vážné dopady svých rozhodnutí v průzkumech. Pokud dojde ke krveprolití, ztratí PiS ještě víc. A tehdy se objeví otázka, jestli si tahle vláda udrží v parlamentu většinu a vydrží další čtyři roky. Tam se objevuje hodně otazníků.

V pondělí vyšlo v médiích vícero průzkumů, které naznačují pokles podpory PiS. Během měsíce klesly straně preference až o 10 procentních bodů, 70 procent lidí nechce Kaczyńského v politice, 60 procent podporuje demonstrace. Co to pro vládu znamená?

Tahle vláda získávala podporu velmi štědrou sociální politikou a přerozdělováním dalších a dalších prostředků k chudší části společnosti. No a ta chudší část společnosti se straně PiS odměnila ve volbách v posledních letech, i když jich PiS dosahovala čím dál tím obtížněji. A teď dojde k úpadku, protože po ženách vyjdou na ulice další profesní skupiny nespokojené s tím, jaká teď Polsko čeká hospodářská krize.

PiS kromě sociálního přerozdělování Polákům nic nenabídla. Všechny reformy, které prosadili, od školství po soudnictví, většina lidí odmítá, protože jsou neefektivní a nepodařené. PiS má teď proti sobě ohromnou část střední třídy, včetně učitelů, pracovníků ve zdravotnictví… PiS vládne zejména díky podpoře venkova, malých městeček a seniorů. Čím větší město a vyšší vzdělání, tím menší podporu PiS má. A kapitál PiS se vyčerpal a otázkou už je jen to, jestli skončí za tři roky nebo dřív.

Takže teď dochází k politickému přelomu?

Neřekl bych, že jde o přelom, ale o zvrat. Do letošních prezidentských voleb se PiS pořád dařilo vyhrávat a výhra Andrzeje Dudy je posledním úspěchem. Teď se ale trend obrátil. To neznamená, že za dva nebo tři měsíce přijde PiS o moc, asi to bude trvat déle, ale může to být dříve než do parlamentních voleb 2023. Záleží, jak se jim podaří udržet většinu v Sejmu, kde mají jen těsnou převahu, která navíc závisí na koaličních partnerech Solidárním Polsku a Dohodě. Teď je navíc 15 poslanců PiS potrestaných za to, že nehlasovali v souladu se stranickou linií o zákoně na ochranu zvířat.

Uvnitř vládního tábora je po nedávné koaliční krizi obrovské napětí. Pokud by vznikla menšinová vláda, neznamená to hned předčasné volby, ale takové udržovací vládnutí. Nemyslím si ale, že by taková vláda dokázala vydržet dva nebo tři roky. Jestli PiS přijde o většinu, budeme na cestě k předčasným volbám. Pokud většinu naopak udrží, a prezident Duda k ní bude podle očekávání přejícný, může vláda PiS vydržet až do roku 2023.

V jaké pozici je sám Jarosław Kaczyński? V projevu z minulého týdne, který byl trochu ve stylizaci do Jaruzelského, a potom také v parlamentu vlastně řekl, že neustoupí o krok. Zároveň se demonstruje před jeho domem, který musí chránit policejní kordony. Po lidské stránce to musí být dost obtížná situace.

On je v neobvykle těžké situaci. Po několika letech absolutní dominance ve vlastním politickém táboře a jeho osobního kultu začala proti němu vzpoura. Ta ale nezačala nálezem ústavního soudu, ale tím, o čem jsem už mluvil, tedy jeho nápadu na zákon zpřísňující ochranu zvířat. Patnáct poslanců a několik senátorů zákon nepodpořilo a otevřeně odmítlo, což se v takové míře od vítězného roku 2015 nikdy nestalo. Dříve se takové vzpoury stávaly a Kaczyński vzpurné kolegy ze strany vyhazoval, včetně tří místopředsedů ze tří. A bude to dělat dál! Ale je otázka, jak dlouho mu tahle strategie bude vycházet. Proto si myslím, že menšinová vláda je kvůli dalším vzpourám a vyhazovům velmi pravděpodobná.

V listopadu se měl konat stranický sjezd a Kaczyński měl znovu kandidovat na předsedu. Nevím, jestli se nakonec kvůli pandemii uskuteční, ale pokud ano, nemám pochybnosti o tom, že Kaczyński znovu zvítězí. Jeho straničtí oponenti jsou slabí, nemá rivala. Jako o nástupci a dědici se mluví o premiéru Morawieckém, ale ten má ve straně slabou pozici. Zároveň si nemyslím, že by se teď Kaczyński chystal stahovat do ústraní - jestli mu to zdraví dovolí, bude ještě několik let reálně vládnout Polsku, protože on je skutečným vládcem Polska.

Mezi požadavky demonstrujících jde slyšet i volání po sekulárním státu, po oddělení církve od státu. Protestovalo se dokonce i během bohoslužeb a fasády kostelů skončily posprejované. Proč je terčem protestů i katolická církev? Znamená to, že dochází k odlivu věřících od církve jako od instituce?

Rozhodně ano. Ono to už dokonce začalo, protože když se podíváme na data o účasti na mších nebo svatém přijímání, na počty křtů a biřmování či církevních sňatků, všechno má výrazný trend poklesu. Teď to má nápadnou podobu přerušování mší, útoků na kostely, nápisů na fasádách kostelů. A proč? Protože část církevní hierarchie se v posledních letech chová tak, jako kdyby pořád trvalo 20. století.

Oni vůbec nepochopili procesy, které kolem nich proběhly. Neuměli si poradit s problémy, které církev kompromitují: odhalením spolupráce kněží s komunistickým bezpečnostním aparátem, později s pedofily. Část episkopátu zas špatně reagovala na papeže Františka, protože je pro ně moc liberální. Takže abych to shrnul, část církevní hierarchie se čím dál tím víc rozcházela s věřícími a to způsobilo růst krize, která se teď projevila. To všechno povede k tomu, že v dalších letech církev v Polsku velmi oslabí, ale nepředpokládám, že by to bylo až na úroveň jako v Česku, protože církev má v Polsku dál ohromný finanční i lidský kapitál.