Konvalinka: Že jsme pandemii zvládli? Zemřelo 36 tisíc lidí, selhali jsme

Celý rozhovor vznikl v rámci pořadu Výzva ve středu 14. července. V plné délce si ho můžete pustit ve videu:

Pane Prymulo, co byste jako první udělal, být teď v křesle ministra zdravotnictví? Vy už jste si to zkusil.

Roman Prymula: Tak ono určitě není co závidět, protože ta situace se velmi rapidně mění. Viděli jsme tady, co se dělo o uplynulých prázdninách. A teď je tady jakási iluze, déjà vu, protože máme poměrně prudký nárůst, který vidíme v těch posledních dvou týdnech. Takže logicky Ministerstvo zdravotnictví musí velmi pečlivě monitorovat, co se děje. A není možné čekat řadu týdnů na nějaká opatření.

A váš první krok by tedy byl?

Roman Prymula: Ještě týden bych počkal, jestli ten nárůst opravdu bude pokračovat. Velice detailně bych mapoval, v kterých regionech to je, v kterých věkových skupinách a co se děje. Protože tady už nejde o nějaké lockdowny. Každopádně to plošné opatření, které by tady jako jediné mělo být, je očkování. My bychom měli dominantně doporučovat očkování ve všech věkových kategoriích tam, kde je to schváleno. A to další, to bude vycházet z konkrétní situace. Já vnímám, že se šíří v tuhle chvíli varianta delta zejména mezi mladší částí populace.

Takže po tom týdnu, když by to nebylo lepší, tak byste se zaměřil právě na ty mladé?

Roman Prymula: Já si myslím, že to šíření nastává v podstatě v nočních klubech, na nějakých hromadných akcích a podobně. Takže bych se asi podíval na ně. Ale opravdu si myslím, že to jsou jenom přechodné záležitosti. My bychom měli tu populaci proočkovat a pak nebudeme řešit takováto konkrétní restriktivní opatření.

Pane Konvalinko, vy jste zatím ministrem zdravotnictví nebyl. Ale co by byly vaše první kroky, kdybyste se zítra v této funkci ocitl?

Jan Konvalinka: Tak můj první krok by byl, že bych rezignoval. Já opravdu nechci být ministrem zdravotnictví. Ale kdyby se mě náhodou pan ministr ptal, tak bych řekl očkovat, očkovat, očkovat. Primárně musíme najít způsoby, jak naočkovat ty ohrožené skupiny obyvatel. Zejména starší spoluobčany, lidi s komorbitami, s diabetem a tak dále. Musíme se soustředit a vymyslet způsoby, jak je motivovat k tomu, aby se nechali očkovat.

Pandemie je tady s námi vlastně už nějakých šestnáct měsíců. Měli jsme tu nejdřív jakýsi semafor, měli jsme tu Protiepidemický systém (tzv. PES), a když se na to podíváte teď, zdá se vám, že má vláda nějaký jasný plán, co, kdy, jak a proč udělat?

Roman Prymula: Ono to tak přinejmenším nevypadá. Těch různých systémů tady byla celá řada. Ale v podstatě v praxi se někdy příliš neuplatnily a velice rychle se postupovalo jinak. Takže toto asi nemá smysl zásadním způsobem znovu zavádět. Ale myslím, že strategie tady být musí. A měla by být připravena opravdu opatření, která by se eventuálně realizovala v případě, že ta situace se bude nepříznivě vyvíjet. Není možné řešit ad hoc, co se zrovna stane, co koho napadne.

Dotaz diváka: Varianta delta má příznaky nachlazení. Tedy rýma, či bolest hlavy. Jak nás tohle vůbec ohrožuje?

Jan Konvalinka: Varianta delta nás ohrožuje. Je několikanásobně infekčnější než chřipka a asi dvakrát infekčnější než britská mutace, která se nám tady prohnala velmi dramaticky. A podle zatím ne úplně dokonalých údajů vede k vyššímu podílu hospitalizace, pokud infikuje ty ohrožené lidi. To, co to zkresluje u nás, je skutečnost, o které mluvil pan profesor Prymula. A to sice, že v tuhle chvíli se ta delta šíří mezi těmi mladými lidmi. Pozor, to je úplně stejná chyba, jakou někteří kolegové udělali vloni v létě, kdy také hlásili, že ten virus slábne, protože máme nižší počty hospitalizací a úmrtí. Jenomže to bylo právě tím, že se šířil v nočních klubech a na plovárnách, kde infikoval mladé lidi, které vlastně neohrožoval.

Nemocnice jsou sice zatím téměř prázdné, ale pane Prymulo, máte se jako epidemiolog při pohledu na rostoucí čísla na pozoru?

Roman Prymula: No tak já si myslím, že naším hlavním problémem je, že stále většina nechápe, co je to exponenciální křivka. Takže my se uchlácholíme tím, že tady máme padesát, sto, dvě stě nakažených za den. Ale ono jich je už dneska tři sta. A to znamená, že je tady ten nárůst poměrně dramatický.

I podle vás hrozí, že ta situace bude gradovat pane Konvalinko?

Jan Konvalinka: S reprodukčním číslem 1,25 to je exponenciální nárůst. To je definice. Není o čem mluvit. Na druhou stranu nechci strašit. Dělají to Němci, dělají to Belgičané, dělají to Britové, ale ty počty infikovaných samy o sobě v naší současné situaci už nejsou tak hrozivé jako byly vloni, protože my máme možnost ty ohrožené skupiny obyvatel ochránit. Pomocí očkování.

Proč se nedaří ty nejstarší, nejzranitelnější skupiny osob k tomu očkování dovést?

Jan Konvalinka: Je tady několik různých vlivů. Hodně velký vliv má opravdu nezodpovědné šíření dezinformací, lží, ale opravdu naprostých výmyslů, co všechno to očkování může způsobit. To nejsou ani nepodložené zprávy, to jsou sprosté lži, které jsou nebezpečné. A blábol opravdu může zabíjet lidi. Potom je tady obecně nedůvěra v této zemi k vládě, jejím představitelům, která bohužel má své příčiny a já jí rozumím. Ale je třeba vědět, že tady jde o zdraví a jde o látky, které jsou tu schválené nikoli Andrejem Babišem nebo Milošem Zemanem, ale Evropskou lékovou agenturou.

Co kromě očkování by na deltu tedy zabralo nejvíce?

Roman Prymula: Nic dalšího se ani zdaleka tak neosvědčilo jako očkování. Já bych nehledal jiné cesty, když máme očkování, protože ty jiné cesty jsou velmi restriktivní a budou dále zvyšovat napětí v té společnosti.

Dotaz diváka: Myslí si hosté, že naši představitelé situaci jen nezvládli z neschopnosti? Nebo jsme svědky či dokonce obětí řízeného státního promořování?

Roman Prymula: Nemyslím si, že to bylo řízené státní promořování. Byť tady historicky byly určité názory třeba kolem toho léta minulého roku, že to onemocnění už je tak nezávažné a že v podstatě ta narůstající čísla nebudou znamenat zátěž nemocnic. Ukázalo se, že to je lichá cesta, ale určitě bych to nenazval řízeným promořováním. Problém ale je, že my jsme šli cestou, tak říkajíc, černobílou. Neřešili jsme to komplexně, systematicky, tak, jak se to řešit mělo. To znamená, pokud něco děláte na jedné straně úplně restriktivně a na druhé straně úplně benevolentně, tak je jasné, že to je cesta nesprávná.

Jan Konvalinka: Příčiny toho, co se tady stalo, je třeba pojmenovat. Opravdu to bylo selhání, a když někdy slyším, že jsme to zvládli… No, tak, zvládli jsme to, ale zemřelo nejméně 36 tisíc lidí a podle různých kritérií jsme čtvrtá až jedenáctá nejhorší země na světě ve způsobu zvládnutí epidemie a v počtu obětí, plus máme jedny z nejzávadnějších ekonomických dopadů. Čili nepovedlo se to. Těch příčin je strašně moc a bylo by to na celý zvláštní pořad. Byla to kombinace neschopnosti a hluboké nedůvěry, která tady ve společnosti panuje a projevuje se v řadě dalších věcí.

„Teď není co predikovat, protože naštěstí delta nenavyšuje počty hospitalizovaných, ale zkrátka roste každý den, hlavně v Praze, v Plzeňském kraji, Středočeském kraji,“ řekl premiér k hromadným opatřením proti variantě delta. Aktuálně se zpřísnilo testování při návratu do České republiky. Řeší se tedy, jak to bude s těmi hromadnými akcemi. Nezaklínáme se trochu moc tím, že zatím narostou počty hospitalizovaných? Nemůže nás to třeba už v září překvapit?

Roman Prymula: Já si myslím, že nás to překvapí dokonce dříve než v září. Tady bych určitě nepoužil výraz, že není potřeba predikovat, protože my tady pořád máme ten „pool“, o kterém jsme si tady říkali. Je to asi 600 tisíc osob, které stále jsou ohroženy tím těžším průběhem a úmrtím. Opájet se tím, že nám zatím nenarůstají případy v nemocnicích, to je sice hezké, ale ony od určité doby narůstat začnou, a vezměme to tak, že ty narůstající počty tady máme zhruba 14 dnů. U těch mladších věkových kategorií určitě hospitalizace nebudou tak vysoké. Ale ta situace se může rychle vyvinout.

Volby budou za nějaké tři měsíce, může se to nějak dramaticky podepsat na tom, jak budou politici k pandemii přistupovat?

Roman Prymula: Může se to tam projektovat, vidíme to v současné době, kdy se pandemie zneužívá k tomu, kdo co udělal dobře, kdo co neudělal dobře. Já bych opravdu byl pro to, aby lidé, kteří nesouhlasí s politickým vývojem, svůj názor vyjádřili u voleb, a nevyjadřovali ho tím, že se nebudou očkovat.

Vy vidíte, pane profesore, potenciální nebezpečí, že by právě blížící se volby mohly zamíchat se strategií proti covidu?

Jan Konvalinka: Já naštěstí nejsem politik a nikam nekandiduju, ale bohužel ano. Stalo se to loni. Zcela evidentně se ta opatření oddálila o několik týdnů možná kvůli volbám, a stálo to tisíce lidských životů. Letos je to určitě menší díky pokrokům vědy a techniky, ale trochu se toho bojím, že bude vládnout populismus před volbami a obava z toho, abychom se někoho nedotkli. To nebezpečí tady je.

Pojďme pryč od politiky, a to do Velké Británie, tam hrozí i desetitisíci nákazami denně, přitom je tam proočkovanost daleko větší než u nás a profesor epidemiologie žijící v Británii Hynek Pikhart tvrdí, že ani 70% proočkovanost nemusí na deltu stačit. Totéž říká genetik Jan Pačes. Souhlasíte s nimi?

Jan Konvalinka: Oni mají asi 70% proočkovanost a evidentně to nestačí na to, aby se zastavilo kolování viru. Teď mají asi 30 tisíc případů denně a Británie je asi sedmkrát větší než my, takže je to jako kdybychom my měli 5 tisíc denně, což je poměrně hodně. Ale také mají takřka 100% proočkovanost těch nejvyšších věkových kategorií, narozdíl od nás. My jsme mezi 70 a 75 procenty.

Roman Prymula: My, když hovoříme o nějaké kolektivní imunitě, tak ta se výrazně liší podle různých nemocí. U spalniček je někde přes 90 %, to znamená nedá se říci, že 70 % bude stačit. Ale budeme se posouvat více někde k 80 % a to povede k tomu, že se omezí cirkulace viru ve společnosti, a o to nám samozřejmě jde.

V Česku je plně naočkováno 3,9 milionu lidí a je vidět, že postupně ty objemy očkovaných klesají. Nově se proto otevřela první centra, kde se člověk nemusí registrovat. Pomůže to?

Roman Prymula: Já si nemyslím, že je to úplně přístup, který by dramaticky zvrátil ty trendy. Na druhou stranu těch osob, které se tam nechaly očkovat během prvního dne, bylo poměrně hodně - přes 800. I to je samozřejmě dobré. Na druhou stranu si myslím, že když se lidé zaregistrují regulérním způsobem a přijdou na čas, kdy se mají očkovat, tak to budou mít pohodlnější než stát čtyři hodiny na hlavním nádraží. Ale je to každého volba.

Zase můžou vyhrát chytrý mobil a tenisky, jak sliboval Andrej Babiš…

Roman Prymula: Nevím, jestli dnes je pro někoho tak super motivační záležitost, že bude soutěžit tisíc lidí o tenisky.

Jan Konvalinka: Já bych nezesměšňoval ty tenisky a iPhony. Každá motivace je dobrá. My tady ale pořád ještě nemáme vyřešenou tu logistiku. Bohužel znám případy ze svého okolí, a píšou mi lidé, i starší lidé, kteří se registrovali a čekají na první termín opravdu týdny. Mně to připadá nepochopitelné, protože vakcín je teď nadbytek a vím o tom, že naopak mají problémy někteří lékaři, jak je vyočkovat. Ale opravdu ten systém nefunguje zřejmě úplně dokonale a jsou lidé, kteří stále ještě čekají týdny. Takže to by byl první problém, který bych navrhoval rychle řešit.

Pojďme ještě k testování. Jak do toho co se tady všechno aktuálně v Česku děje, zapadá informace, že od září, kdy právě loni před rokem po prázdninách začaly ty počty nakažených výrazně růst, by se už neměly proplácet testy. Co si o tom myslíte? Je to dobře načasované?

Jan Konvalinka: Já to chápu jako další cestu, jak motivovat lidi, aby se naočkovali. Protože očkovaní nebudou potřebovat testování.

No, ale bude to fungovat? Nevykašlou se lidé nejen na očkování, ale i na testy?

Jan Konvalinka: Tohle nebezpečí existuje. Já bych osobně to asi nedával od září a myslel bych si, že by bylo rozumnější počkat později na podzim. Protože v září ještě budou probíhat dovolené, lidé se budou vracet a nemyslím si, že stačíme naočkovat dost lidí do konce září. Ale principiálně to není jenom český nápad. Totéž prohlásil prezident Macron ve Francii, totéž se chystá v Řecku, myslím, že Bavorsko jde stejnou cestou. Ale myslím, že září je příliš brzy. Lepší by byl říjen, listopad, podle toho, jak úspěšná bude očkovací kampaň.

Roman Prymula: Já to nevidím jako úplně šťastný krok, protože bude situace, kdy teoreticky tady bude nárůst, lidé se budou vracet a my je budeme potřebovat testovat. A je pro nás prospěšnější zaplatit tu částku buď v rozpočtu pojišťoven, nebo státního rozpočtu, ale mít přehled, co se děje. Pokud to opatření má být, tak jsem proto ho odložit.

Na závěr ještě na skok do Singapuru, kde prohlásili covid za skončený a řekli, že jejich příští strategie bude nakládat s koronavirem jako s obyčejnou chřipkou. Dostaneme se také do té situace někdy? A jak daleko to je?

Roman Prymula: Tak u nás to je podstatně složitější, protože když se podíváme na data Singapuru, tak tam se počet zemřelých dá spočítat opravdu v jednotkách, maximálně desítkách. To je číslo, které je naprosto nesrovnatelné s tím, co bylo u nás. A i ten jejich přístup byl jiný a ukázalo se, že ta cílená strategie vyhledávání osob, které jsou pozitivní a jejich kontaktů, se dařila podstatně více než to trasování u nás. Tam ty důvody proto jsou zcela legitimní a oni samozřejmě vzhledem k tomu klinickému průběhu, který měli lidé, již byli pozitivní, tak mají nárok toto prohlásit.

Jan Konvalinka: Já myslím, že se to povést může. Máme na to. Stačí opravdu naočkovat nejméně těch půl milionu ohrožených, a pokud možno i další, abychom utvořili tu ochrannou bublinu. Máme na to technologie, umíme to, dokážeme to zorganizovat a můžeme za dva, za tři měsíce být v situaci, jako je dneska Británie. Jenom chtít a přestat šířit nesmysly.