Přežila genocidu. „Žili jsme jako zvířata, děti mohly zabíjet“

Když v „asijském Švýcarsku“ v dubnu 1975 převzali moc Rudí Khmérové, bylo Kambodžance Roshane Saidnattar sedm let. Více než 45 let poté, co její domovinou otřásla jedna z nejhorších genocid v dějinách lidstva, přijela tato přeživší i do České republiky.

„Přijela jsem při příležitosti překladu bestselleru Vražedná pole do českého jazyka. Knihu napsal krajan, který byl stejně jako já přeživší komunistického pracovního tábora v Kambodži. Dnes mluvím jménem těch, kteří tu už nejsou, těch, kteří byli zavražděni komunisty. Můj příběh má být svědectvím, ale i jistým varováním pro lidi: Aby nezapomínali na zkušenosti z minulosti. Aby nedělali stejné chyby,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy dokumentaristka Roshane Saidnattar.

Jak vzpomínáte na Kambodžu z doby, kdy jste byla dítě a nevěděla nic o existenci Rudých Khmérů, vietnamské válce…

Měla jsem šťastné dětství v dobře situované rodině. Matka byla nezávislá byznysmenka, v rodině jsme měli profesory, učitele klasického tance, filmaře, samé vzdělané lidi. Vyrostla jsem obklopená kulturou a vědomostmi, v tomto jsem byla dítě štěstěny. Vzpomínám si na zemi plnou milých, usměvavých lidí. Kambodža byla ráj.

Pak ale v roce 1975 převzali moc komunisté a z ráje se stalo peklo. Tehdy jsem moc neměla rozum z toho, co se děje. Ale brzy jsem pochopila, že jsem se ocitla v pekle.

Inteligence, vzdělání a talent za éry Rudých Khmérů, pokud vím, zrovna výhodou nebyly…

Komunisté vzdělané lidi, jako byla moje rodina, zabíjeli. Abychom přežili, museli jsme si změnit identity, museli jsme komunisty přesvědčit, že jsme jednoduše ignoranti bez sebemenšího vzdělání. Matka nás velice rychle proškolila o tom, jak se chovat, říkala, že naše vzdělání musí zůstat tajemstvím. Věděla, že brzy oddělí rodiče od dětí, ženy od mužů. Kladla nám na srdce, že rodinu musíme chránit a je to to nejdůležitější, co máme a co nesmíme potopit. Museli jsme to divadlo hrát všichni stejně, vykládat pořád stejný příběh o tom, kdo jsme a čím se živíme.

Z matky byznysmenky se tak stala prodejkyně zeleniny, z otce taxikář. Stali jsme se chudými přesně tak, jak se po nás chtělo.

Jak vás jako dítě přesvědčili o tom, že se najednou musíte chovat v přímém rozporu s tím, co jste se doposud učila?

Já byla dítě, které v sedmi letech umělo číst a psát, byla jsem vzdělávána od školky. Rodiče mě vedli ke slušnému chování. A ano, najednou se po mně chtělo, abych předstírala, že nic takového neumím. Žádné „děkuji“, „prosím“; rodiče mi kladli na srdce, abych na tato slova zapomněla. Jako dítěti mi to nešlo do hlavy, proč mě tedy učili, jak být slušná, a teď ze mě chtěli mít jednoduše zvíře.

Ale já rychle pochopila, že ho musím hrát dobře, protože když selžu, zabijí mě, zabijí celou mou rodinu. Komunistům se líbili farmáři a dělníci, vzdělaní lidé se jim nehodili. Proč? Komunisté si jsou vědomi, že lépe se ovládají nevzdělaní lidé. Ti, kteří se bojí. Takovým nevzdělaným a vystrašeným lidem nezáleží na tom, jestli jejich vláda jedná dobře, nebo špatně. Je snadné je ohnout, protože jsou vyhladovělí a nestarají se o nic jiného. Komunisté potřebují, aby lidé byli chudí, aby jejich jedinou starostí o budoucnost bylo sehnat jídlo a přežít.

Říkala jste, že vás oddělili od rodičů…

Rudí Khmérové rozhodli, že rozpustí všechny měšťany. Život ve velkém městě pro ně znamenal vliv západního systému. I proto jsme se museli naučit chovat jinak, musela jsem i předstírat, že jsem nikdy nejela autem, nežila ve velkém domě, nechodila do školy, všechno tohle byly známky Západu, Spojených států, Francie. Komunisté měli své mozky na východě, v Číně. Kdo chtěl přežít, musel být čistý, nezkažený západním vlivem. Aby bylo dílo dokonáno, rozdělili celé rodiny. Děti od rodičů, ženy od mužů.

Děti odvedli do pracovních táborů. Pracovali jsme od čtyř hodin ráno do osmé večerní, někdy do půlnoci. Jedli jsme dvakrát denně misku vody, ve které plavalo něco k zakousnutí. Děti pracovaly na poli a budovaly závlahový systém pro pěstování rýže.

Proto se kniha, kterou jste zmiňovala, a vlastně i stejnojmenný oscarový film, jmenuje Vražedná pole?

Ano. Naším úkolem bylo zajistit růst rýže, která potřebuje spoustu vody. V zemi, kde se střídá období sucha a deště, je problém zajistit celoroční dostatek vody. Komunisté potřebovali rychle zbohatnout, a to měla zajistit rýže, která se stala denní starostí každého obyvatele. Nejtěžší práci dělali muži.

Co se dítěti honí hlavou, když musí dělat těžkou manuální práci a nemá kolem sebe rodiče, kamarády, nikoho blízkého…?

Jedna věc je ta těžká práce. Mnohem horší ale byly otřesné podmínky, ve kterých jsme žili. Nesměli jsme nosit boty. V období sucha je v Kambodži klidně 50 stupňů, celý den jste na slunci, bez bot, dostávali jsme jeden kus oděvu na celý rok. Spali jsme na zemi, a to i přesto, že bylo všude kolem plno prázdných, vylidněných domů. Žili jsme jako zvířata.

Lidé v takových podmínkách rychle onemocněli a umírali. Nesměly se používat žádné chemické prostředky, ty se totiž vyráběly na Západě, takže kdokoli se něčím nakazil, velice rychle zemřel. Zabíjení byli i ti, u kterých se přišlo na to, že jsou vzdělaní – doktoři, učitelé. Viděla jsem spoustu vražd, umírání vyhladověním, umírání vyčerpáním. Denně jsem vídala lidi, kteří se slabí sesuli k zemi a už nikdy nevstali.

Co vám pomáhalo přežít?

Před lety jsem natočila dokument, který se v angličtině jmenuje Přežít. Maminka mi tehdy často říkávala: „Nejdůležitější ze všeho je přežít. Prosím, musíš přežít. Zůstaň naživu.“ Zasela do mě naději, že jednoho dne utečeme a budeme žít svobodně. Že stačí jen přežít – a do toho jsem vkládala veškerou svou energii. Nemám recept na to, jak takovou těžkou situaci zvládnout, ale jedno říct můžu. Láska, jakkoli ji chápeme, je všemocná.

Měla jste v pracovním táboře alespoň jednoho člověka, kterému jste mohla věřit? Kamaráda?

Absolutně ne. Komunisté nás naučili nesnášet lidi. Nikdo jsme člověku vedle sebe nevěřili. Vždyť těm dětem dali moc zabíjet, klidně mohly zavraždit své rodiče. Neměla jsem kamaráda, ani rodinu, ale měla jsem tajemství. Někde uvnitř sebe jsem si nosila to malé něco, vzpomínku na mámino naléhání, abych zůstala naživu, slib, že mě zachrání, víru v to, že na mě někde na svobodě čeká normální život s rodinou. Sílu mi dodávalo i vědomí toho, že jedním špatným slovem můžu svou rodinu zabít.

Ale čím větší hlad jsem měla, tím to bylo horší. Opravdu hladový člověk je schopen udělat hrozné věci pro to, aby se nasytil. Proto chci říct, buďte opatrní, když lačníte – tím mám na mysli, že když jste závislí třeba jen na penězích, zničíte to, co je pro život důležité.

Vám se z toho ale podařilo utéct. Pomohlo vám, když Pol Pota sesadili vietnamští komunisté?

Kambodžští komunisté byli u moci od roku 1975, tedy uprostřed Studené války. Ale ani komunisté nedrželi při sobě, byli rozdělení na čínskou stranu a sovětskou stranu, zjednodušeně řečeno. Rudé Khméry s Pol Potem podporovala Čína, vietnamské komunisty Sovětský svaz, který chtěl ovládnout Laos a Kambodžu. Měli jsme se stát kolonizovanou částí Vietnamské federace. S tím ale Pol Pot s Čínou za zády nesouhlasil. A tak ho Vietnam svrhl.

Po čtyřech letech vlády Rudých Khmérů nám Vietnamci dali příležitost vrátit se z pracovních táborů do měst. Tam jsme ale zjistili, že se pod vedením těchto komunistů v podstatě nic nezměnilo. Začali jsme hledat možnosti, jak utéct.

Chtěla bych říct, že kdyby byla Kambodža svobodná a kdyby Pol Pot skutečně liberalizoval zemi, tak bychom v Kambodži zůstali, jsme hrdí Kambodžané, milujeme naši zemi. Jen ji musel někdo osvobodit chytrým způsobem. Tehdy nás ale jedni komunisté přehodili druhým. My byli šťastní, že jsme se dostali z pracovních táborů. Ale komunistický svět není svoboda. Vietnamci přišli s tím, že nás chtějí osvobodit, ve skutečnosti přišli kolonizovat.

Jak proběhl útěk?

Unikli jsme díky tomu, že jsme jeden druhého kryli. Já utekla první spolu se svým bratrem. Dostali jsme se nejdřív do uprchlického tábora, což pro nás znamenalo otevřené dveře do svobodného světa. Zjistili jsme, že se můj otec už dřív dostal do Francie. Jenže veškerá naše naděje na rodinný život ztroskotala. Můj otec si myslel, že jsme mrtví a založil si novou rodinu. Nemohl nás k sobě vzít. Ten rok, než utekla i moje matka, jsme žili u prarodičů.

Začala jste znovu chodit do školy?

Věděla jsem, že musím dohnat několik let školní docházky, matka musela pracovat opravdu tvrdě, abychom si to mohli dovolit. Byla jsem o mnoho let starší než děti ve třídě, ale mně to nevadilo. Řekla jsem si, že se stanu co nejlepší studentkou, a to se mi i povedlo. Byla jsem z pracovního tábora zvyklá tvrdě pracovat. Udělala jsem i bakaláře z literatury, začala jsem studovat film. Den, kdy jsem dostala diplom, jsem plakala štěstím.

V rodinách, jako je ta moje, máte od dětství nalajnováno, čeho chcete v životě dosáhnout. A mně došlo, jak bylo těžké toto porušit. Svým diplomem jsem ale vše dohnala. A to byla má pomsta komunistům. Nechtěla jsem vzít do ruky nůž a zabít toho, kdo zničil život mně, k tomu jsem se snížit nechtěla.

Kieuh Samphan byl jednou z tváří Rudých Khmérů a tehdy i prezident. Během soudu ale opakovaně tvrdil, že nenese zodpovědnost za téměř čtvrtinu zavražděné populace Kambodži. Byla jste to ale vy, váš dokument, co ho pomohlo usvědčit. Co jste cítila, když jste natáčela rozhovor s člověkem, který vám a milionům dalších udělal ze života peklo?

Mým posláním bylo jen ukázat pravdu. Říkám si ale, proč u soudu stanul jen on? Nebyl na to sám, byly to zástupy lidí. Khieu Samphan tvrdil, že o mrtvých nevěděl; jediné, o co prý usiloval, byla nová Kambodža. Proto bylo mé interview s ním vybráno jako důkazní materiál proti němu u soudu. I když říkal, že nepřijímá zodpovědnost, odpovídal na mé otázky o tom, co denně prováděl.

On nevěděl, že mluví s někým, kdo si tímhle terorem prošel?

Já bych hlavně netvrdila, že by mu na tom záleželo. Bylo mu jedno, co jsem zažila v dětství. Potřeboval mě jen zmanipulovat a přesvědčit o své nevině.

Ptala jste se, co jsem cítila, když jsem s ním mluvila. Rozhodně to nebyl strach. Tihle lidé mi vzali dětství a zabili miliony lidí. Ale já věděla, že on na to nebyl sám, stáli za ním další komunisté z cizích zemí. Dnes těm, kteří stáli v ulicích a křičeli podporu komunistům, je okolo 70 let a žijí někde mezi námi po celém světě. K soudu se dostalo jen pět lidí. Ale ani tito lidé by nemohli páchat taková zvěrstva, kdyby nad nimi nestáli ještě mocnější – Čína a Rusko.

I dnes bychom se měli zamýšlet nad tím, kdo jim dal tu moc. Lídr Rudých Khmérů měl podporu velice silné země, bez ní by žádná genocida nebyla. Pol Pot a Khieu Samphan jsou lidé jako vy a já, tímto je neobhajuju, ale k něčemu takovému potřebovali pomoc. Samphan se cítil být u soudu nespravedlivě osamocený. Tehdy mi řekl: „Proč není souzen dnešní ministr? Proč tu nejsou další lídři? Ten dort jsme upekli všichni spolu, teď bychom měli být vinni všichni společně.“

Jak je na tom Kambodža dnes? Dokázala se z této historické kapitoly poučit?

Vysvětlila bych to na příkladu. Je to, jako když si dva kamarádi nebo soudruzi řeknou, že znásilní ženu, říkejme jí třeba Kambodža. Jeden znásilňuje, druhý přichází, ukáže na prvního prstem a křičí: „Co to děláš, zasloužíš jít do vězení!“, popadne ženu a zachrání ji. Tím ji přesvědčí o tom, že mu vděčí za svůj život. Ona to přijme a oslavuje ho jako hrdinu. Teď si tam dosaďte komunisty z Vietnamu, z Číny, z Ruska…

V Kambodži jsou komunisté dodnes u moci a nikoho to netrápí. I dnešní lídr Kambodži vše popírá a tvrdí, že vede svobodnou demokratickou zemi. Přitom tam neexistuje žádná svoboda slova, lidé za své názory končí ve vězení, intelektuálové jsou stále utlačováni. Neexistuje tam ani opoziční strana. Tahle kapitola historie není ukončená.

A všemu stále přihlíží a podporují to ty stejné země. A vy víte, o kom je řeč. Stále zabíjí a my jsme k tomu lhostejní. Pokud nikdo nezasáhne, stane se totéž co v Kambodži.

Nikdo nám nepomohl tehdy, nikdo nepomůže dnes. Skoro tři miliony mrtvých Kambodžanů a my si řekneme: No, dobrá, udělejme soud. Ale my nepotřebujeme soudy. Musíme si uvědomit, že musíme jednat dřív, než bude pozdě. Zabíjeli nás úplně stejně ti, kteří tomu všemu přihlíželi. Ještě není pozdě pro Hongkong, Tchaj-wan, Ujgury a další části světa. Dnes už nemůžeme tvrdit, že nemáme důkazy o tom, že se děje něco špatného.