Skutečná čísla o koronaviru. Testování Čechů začne už v pondělí

V pátek ve svém projevu premiér Babiš řekl, že zatím souboj s nákazou vyhráváme 1:0 a o tom, jak to bude dál, rozhodnou čtyři velikonoční dny. Co podle vás ukázaly a o čem rozhodly?

Ty čtyři dny byly jakýmsi prubířským kamenem: některá opatření se uvolnila a lidé dostali informaci, že celý systém funguje, že se nám podařilo stabilizovat nárůst, křivka nakažených nerostla exponenciálně. Ale na druhou stranu se to nepodařilo – řada lidí to rozvolnění začala v podstatě okamžitě zneužívat. Nepoužívaly se roušky tam, kde se měly používat. I ta sociální distance byla podstatně kratší, než bylo potřeba… A to pro mě má určitý signál, který se projeví v hodnocení situace za nějakých sedm až deset dnů. Příští pondělí, podle mého názoru, ta čísla půjdou nahoru.

Teď jsou denní nárůsty počtu nakažených plus minus sto lidí, reprodukční číslo kleslo pod 1 (neboli jeden nakažený přenese v průměru infekci na méně než jednoho člověka). Oba tyto údaje se tedy podle vás do týdne zvýší?

Určitě ano. Je potřeba říci, že svátky zmrazily v podstatě všechno, včetně činnosti těch odběrových míst, laboratoří a podobně, takže byl podstatně nižší počet odběrů a číslo, které je kolem stovky, v reálu mohlo být někde kolem dvou set. Ale to nic nemění na tom, že ta čísla opravdu klesala a že jsme reprodukční číslo opravdu dostali pod 1. Ale ten intenzivní kontakt, který mezi lidmi teď byl, se musí zákonitě projevit v tom, že uvidíme nějaký nárůst.

Máme tedy čekat sedm deset dnů. Přitom vláda chce už v úterý, tedy ještě bez znalosti toho, co způsobily Velikonoce, rozhodnout o postupných krocích při uvolňování různých zákazů a otevírání obchodů a služeb. Podle čeho se tedy na vládě budete rozhodovat?

S epidemiologickou skupinou se snažíme na vládu předložit jakýsi plán, protože bylo vyčítáno, že řada opatření se rozvolňuje chaoticky a nesystémově. Teď tam budou popsána všechna opatření, která byla v nějakém módu přijata, a jak je chceme rozvolňovat. S tím, že mezi těmi jednotlivými balíčky budou asi dvoutýdenní odstupy, aby bylo možno tímto mechanismem zhodnotit, jestli se ta křivka bude měnit, nebo nebude. A hned po Velikonocích budeme navrhovat jen věci, které jsou zcela vitálního rázu.

Co to znamená?

Třeba elektivní operace, tedy operace, které jsou plánované, například v oblasti onkologické prevence a další věci. Tyto věci bychom neměli hodnotit podle té křivky, protože je udělat musíme, jinak nám budou umírat lidé v jiných oblastech. Ale ta opatření ekonomická, ta by měla být až s odstupem právě proto, abychom viděli, co se stalo o těch Velikonocích. Takto to budeme vládě navrhovat.

Pokud jde tedy o ta ekonomická opatření, tak ta se zatím zastavují na tom, že se ve čtvrtek otevřely obří hobbymarkety, kam se přes svátky nahrnuly tisíce lidí? Teď tedy budeme čekat, co to udělalo?

Myslím si, že většinově ano. Máme nějaké první vjemy, ale ty jsou zatím jen optické, nejsou logicky transformovány do nějakého nárůstu nebo stacionárního stavu, ale to, co se dělo v těch hobbymarketech, to je naprosto nežádoucí, aby to takto fungovalo, pokud se nějaké provozovny otevřou.

Hlava na hlavě, plná parkoviště, lidé ve frontách bez rozestupů… Neříkejte mi, pane profesore, že jste nečekali, že se tohle stane, když o tom vláda v úterý rozhodla.

Jistě že jsme počítali s nějakým rizikem, které tam bude, ale doufali jsme, že většina lidí bude čekat venku, a ne že to vezmou útokem a budou se tam takto mačkat v děsných podmínkách. To je jakýsi signál. V nějaké době jsme to chtěli samozřejmě uvolnit, ale je zřejmé, že v těch provozovnách to nebude tak jednoduché udělat to v režimu, který by prostě byl odpovídající a který by garantoval zejména ty odstupy a tak dále.

Z toho, co říkáte, jsem pochopil, že nemáme čekat, že by teď vláda otevírala další obchody. Přitom premiér Babiš už mluvil o prodejnách obuvi, protože mu lidé píšou, že dětem vyrostly nohy nebo že ženy chtějí otevřít kadeřnictví. Takto vyjmenovával spoustu prodejen a služeb, co vláda zvažuje otevřít. Vy tedy tato očekávání tlumíte?

My to opravdu chceme navrhnout systémově: aby to bylo třeba od metráže provozoven do 200 metrů a nad 200 metrů. Aby to nebylo jenom o tom, že zrovna tento typ provozovny ano, tento typ ne. Nicméně co se týká různých služeb, tam se epidemiologická skupina opravdu vyjadřovala o míře nebezpečnosti a z tohoto důvodu prostě nebudou otevřeny ty služby, kde je ta míra vysoká, byť by metrážně spadaly do toho obecného stanoviska.

Na období po Velikonocích jste také směřovali plošné testování velkého vzorku populace, zda si prošla nákazou covid-19 a zda se u ní vytvořily protilátky. Vytipovali jste reprezentativní skupinu 17 tisíc lidí. Co nás tedy v tomto směru v příštích dnech čeká?

Provedeme to v podstatě ve dvou různých módech. Ta klasická studie, kdy se bude odebírat i žilní krev, bude probíhat spíše na Moravě. V Praze to chce rychle, takže tady budeme primárně dělat rychlotesty. V Praze budou tři odběrová místa, během tohoto týdne vše doladíme. Testování začne od pondělí příštího týdne, během týdne se odeberou vzorky od všech lidí, kteří tam přijdou. Udělá se jim rychlý test, pokud ten ukáže, že je tam pozitivita, tak se u nich udělá ještě ten klasický odběr na PCR. Celkově se bavíme o 17 tisících lidech. Už jsou tam požadavky na nějaké navyšování, ale zatím to bylo dohodnuto takto.

Podle čeho byli lidé vybráni do toho testovaného vzorku?

Tam se kritéria liší. V některých případech by to měl být čistě náhodný výběr, proveden statisticky. Ti lidé budou oslovováni, jestli souhlasí s tím, aby se tohoto vyšetření zúčastnili, nebo ne. A v Praze, abychom ta data dostali rychle, je to uděláno tak, že tam budou různé kohorty podle věku a ti lidé budou dobrovolně docházet a budou odebíráni… Pokud v té kohortě bude ještě prostor, to znamená, že když se naplní kohorta třeba „do 25 let“, tak se řekne: Tito jedince už nepotřebujeme, nabíráme ještě třeba kohortu „25–35“. A takhle by to mělo probíhat.

Testování by tedy mělo začít příští pondělí. A kdy budeme znát výsledky?

To hodnocení půjde poměrně rychle. Výsledky budeme znát tak, jak se budou zapisovat v průběhu toho hodnocení. A během příštího víkendu jsme schopni elementárně zhodnotit, o kolik osob se jedná. Takže výsledné číslo bude určitě v to pondělí 27. dubna.

To číslo nám tedy řekne, kolik lidí má protilátky na covid-19?

Ano.

Jaké číslo očekáváte?

Pokud jde o Prahu, tam se může stát, že tady opravdu nezachytáváme ty lehčí případy. Takže pokud tam dnes evidujeme 1 300 pozitivních, tak jich může být třeba dvakrát tolik, tedy 2 600. Ale můj horní odhad je, že by mohlo být v podstatě třikrát tolik lidí, kteří se s virem setkali.

Teď jsou celková čísla za celou republiku přes šest tisíc osob, takže ve skutečnosti možná až osmnáct tisíc?

Ano, mohlo by jich být až třikrát více. Nicméně tam je zase třeba říci, že u lidí, kteří jsou úplně bezpříznakoví, je otázkou, do jaké míry jsou infekční. To se úplně přesně nestanovilo. A druhá věc je, že ti lidé, kteří vylučují virus i v rekonvalescenci poměrně dlouho, tak řada osob tvrdí, že ten virus už není nějak agresivní, nemnoží se už úplně dobře. V některých případech to jsou jenom fragmenty toho viru. Tohle všechno vytvoří nějaký obrázek, kdy to nemusí samozřejmě znamenat, že tito lidé jsou rovni těm, kteří jsou klinicky nemocní. Spíš mě bude zajímat procento osob, které nebyly zachyceny, které mohly prodělat klinické onemocnění a jestli měly nějaké příznaky. Lidé budou totiž také odpovídat na různé otázky, abychom toto mohli zjistit.

Co nám to celkové číslo vlastně řekne? Jak bude důležité pro rozhodování o dalším postupu v boji s nákazou a případné uvolňování různých zákazů a omezení?

To číslo bude zajímavé z řady různých důvodů. Například do jaké míry jsme schopni ty případy efektivně podchytit. Když se ukáže, že třeba, řekněme, z těch pěti tisíc lidí testovaných v Praze by se celé dva tisíce s nákazou setkaly, tak pak se ta epidemie šíří úplně jinak, než si myslíme. Na jednu stranu to bude špatná zpráva, na druhou stranu to bude velmi dobrá zpráva. Protože kdyby se s tím setkalo takto vysoké procento populace, tak logicky ten počet osob, které jsou v riziku, se dramaticky sníží. Už by to bylo jenom šedesát procent populace. Takže tato čísla skutečně potřebujeme.

A co by to znamenalo pro ta opatření, která vláda přijala? Pokud byste zjistili, že ta takzvaná promořenost je relativně vysoká…

Znamenalo by to, že ta epidemie může skončit v podstatně kratší době, než si myslíme. Protože bychom zjistili, že obrovský počet případů probíhá tak, aniž bychom věděli, že tady vůbec jsou. Ta epidemie s takto vysokou mírou imunity v populaci by v podstatě mohla skončit do dvou měsíců. Protože tím by z těch šedesáti procent proběhla dalšími třeba 23 až čtyřiceti procenty a celkově už by to dalo poměrně imunní část populace. A to by znemožnilo další šíření. Proto jsou ta data velmi důležitá, abychom věděli, co se děje. Ty výsledky chceme opravdu rychle.

Výsledky tedy budou zhruba až za dva týdny. Můžeme se do té doby dozvědět definitivní verdikt ohledně toho, jestli se otevřou školy do konce tohoto školního roku? Na čem bude záviset termín znovuotevření škol?

Bude záviset na tom, jak tento problém vnímá školství a jaké je doporučení epidemiologů. A kromě toho vnímáme i to, že populace je dnes poměrně negativně naladěna k tomu, aby se školy ještě v současném školním roce otevřely. Takže se opravdu může stát, že školy do konce června otevřeny nebudou v závislosti na náladách, které tu teď panují.

Takže nakonec rozhodnou spíš nálady veřejnosti a ne reálné riziko nákazy, které si slibujete od chystaného testu promořenosti populace?

Pokud je tady petice, kterou podepíše 80 tisíc lidí a kde uvádějí, že nechtějí dát děti do školy, tak to už je poměrně veliká síla, kdy je vcelku iluzorní dát nějaké povinné nastartování školní docházky, protože takovýto počet lidí by ty děti nemusel do té školy dát. A to samozřejmě musíme brát v potaz. Takže je otázkou, do jaké míry tam bude povinnost. Uvažujeme o nějaké dobrovolnosti. Toto všechno budeme ve vládě nadále diskutovat.

Vy jste epidemiolog. Jaké by tedy bylo doporučení epidemiologů? Kdybyste se tedy neměl ohlížet na nálady v populaci? Doporučoval byste, aby žáci a studenti v jisté situaci do škol ještě během května či června šli, anebo byste byl spíš opatrnější?

Tak já si myslím, že postupně bychom tu docházku měli rozvolňovat. Protože je třeba si uvědomit, že v září ta situace bude obdobná. Podle mého se budeme rozhodovat za obdobné situace. Protože pokud se snažíme některá opatření rozvolnit, tak je musíme kompenzovat tím, že tady bude chytrá karanténa (nové opatření vycházející z cíleného zaměření na nakažené pacienty a jejich bezprostřední kontakty, pozn. red.). A ve všech ostatních oblastech bude poměrně přísný režim. Předpokládám, že se ta čísla nebudou dramaticky lišit od těch čísel současných, takže budeme v podstatě v podobné situaci, kdy budeme řešit, jestli ano, nebo ne. To rozhodování bude opravdu velmi obdobné.

Když už jste zmínil projekt takzvané chytré karantény, kdy se podle vás rozjede naplno? Kdy se tedy budeme moci opravdu spolehnout, že se budou důsledně zaznamenávat nakažení pacienti a budou do karantény posíláni ti, kteří s nimi přišli do kontaktu?

Ve všech krajích by to mělo být v podstatě od 1. května. Do konce dubna by to mělo být implementováno ve všech krajích.

Předpokládám, že na rozjetí a plnou funkčnost chytré karantény budou navázána i případná uvolnění některých restrikcí.

Je to přesně tak. Potřebujeme, aby ten balík, zejména který se bude týkat obchodů a služeb, byl vázán na chytrou karanténu, abychom to byli schopni kompenzovat.

Všichni už začínají řešit dobu prázdnin a dovolených. Ať už jde o rekreační pobyty, anebo třeba festivaly a další letní produkce. Jak to vidíte v kontextu nákazy?

Ty festivaly nevidím úplně dobře. Protože festivaly bez diváků asi nejsou úplně to, co by někdo chtěl. Na druhou stranu bude snaha, pokud to jen trochu půjde, vrátit hotely, ubytovací kapacity do systému tak, aby lidé mohli jet na dovolenou za nějakých standardizovaných podmínek. Co se týká mezinárodního kontextu, tady je to věc jednání, protože jak cestovní kanceláře chtějí, aby něco existovalo, tak probíhají intenzivní jednání, jestli za případu, že ten člověk bude negativně testován a ta země, do které by chtěl jet, takovýto režim přijme, tak by za takovýchto podmínek někdo mohl někam vyjet, ale to je všechno zatím velmi spekulativní. A zatím to není otázka oficiálních jednání, která probíhají.

Když se zeptám osobně, jakou dovolenou si letos plánujete vy?

Já bych letos spoléhal spíš na tuzemsko, protože jak vidíme situaci v okolních zemích, tak ne do mnoha se bude dát jet. Jsou některé země, které přijímají v podstatě turisty za určitých podmínek, ale těch zemí není mnoho. Některé mají striktní zákaz. Je třeba to monitorovat a je problematické si teď zabukovat letenku, protože těžko někdo může odhadnout, co přesně tady bude za dva měsíce. Ta situace se vyvíjí poměrně rychle.

A pokud jde tedy o pobyt v České republice v nějakém ubytovacím zařízení, myslíte, že si ho mohou lidé začít plánovat třeba už na červen, nebo spíš až na začátek prázdnin?

Já bych počkal, dejme tomu, do 15. května, kdy už budeme leccos vědět. Řada těch opatření by do té doby měla být rozvolněná. Když se nám podaří udržet ten kontrolovaný trend, tak si myslím, že dovolené budou bez problémů. Pokud bude ta křivka nakažených lítat, nebude úplně pod kontrolou, tak bych to ještě zvažoval. Ale doufám, že to budeme schopni udržet.

Prázdniny začínají tradičně karlovarským filmovým festivalem. Ten je tedy letos odpískaný?

Nedovedu si to úplně představit v takto krátkém horizontu s diváky. Hromadné akce tu určitě pár měsíců ještě nebudou. To nepochybně ohrožuje i tento festival poměrně značně.

Co se týká divadelních představení, koncertů, ty se podle vás vrátí až s novou divadelní sezónou?

Zřejmě ano. Bude se také hledat cesta v různých restauračních zařízeních, jak to udělat, aby tam lidé mohli chodit. Při dodržování vzdálenosti mezi lidmi by to bylo možné nastartovat, stejně tak některé kulturní věci. Třeba prohlídky hradů, zámků a podobně. Zase za nějakých definovaných podmínek. Určitě bude snaha některé takovéto záležitosti pustit. Ale u těch divadel, tam je to samozřejmě složitější, protože tam je kumulace většího počtu osob. Tam to vidím později.

Zeptám se vás ještě na roušky, což je takový symbol pandemie, minimálně v České republice. Prezident Zeman říkal, že ještě pár týdnů to s nimi musíme vydržet, vy jste o víkendu zmiňoval, že to vidíte tak do podzimu. To jsou různé výstřely od boku, nebo z čeho tedy kdo vycházíte?

Když se podíváme, jak se ta situace posunuje, tak je třeba si uvědomit, že tento virus nezmizí. On nezmizí ani na podzim a nezmizí ani na podzim příštího roku. Ten virus tady bude. A my logicky musíme používat taková opatření, která jsou snesitelná, která totálně nerozbíjí ekonomiku, nezabrání lidem chodit do školy. Já mnohem raději budu podporovat to, aby lidé začali chodit do školy a do práce, než to, že by se vzdávali roušek. Proto si myslím, že těch roušek se budeme držet ještě delší dobu. Je diskutabilní, jestli je chytrá karanténa schopna vyvážit všechna ta plošná opatření, která chceme rušit. Takže z toho důvodu tady ty roušky ještě chvíli budou.

Říkáte, že nákaza tady bude nejen letos na podzim, ale i příští rok na podzim. Takže možná vůbec nikdy nezmizí?

V dohledné době určitě nezmizí. Jak se zdá, nemá sezónní charakter. A do doby, než vlastně vymizí poslední jedinec, kterého může nakazit, tak se tady bude přenášet. To je běh na velmi, velmi dlouhou trať. A řada vědců si myslí, že opravdu ten virus – pokud nezmutuje do podoby, která by ho vyřadila, ale to se nedá úplně předpokládat – tady bude velmi dlouho. Z tohoto důvodu si myslím, že se s tím budeme muset naučit žít.

Co by definitivně zastavilo náš strach ze šíření nákazy? Objev vakcíny?

Přesně tak. Pokud budeme mít vakcínu a dokážeme imunizovat populaci na určité míře, tak je logické, že se tato choroba zařadí do klasického seznamu chorob, které jsme schopni kontrolovat. Čas od času by někde mohla vzniknout nějaká lokalizovaná epidemie, ale už by to nebyla takováto rozsáhlá pandemická záležitost.

A váš odhad, jestli vakcína vůbec bude? Nebo jestli bude už letos, či až za dlouhé roky? Je čeho se v takové prognóze chytit?

V tuhle chvíli se testují různé kandidátní vakcíny, takže ten předpoklad, že to bude někdy mezi dvanáctým a patnáctým měsícem, vychází z racionálního předpokladu, že by ty kandidátní vakcíny mohly být testovány. Na druhou stranu jsou tady signály, které jsou jaksi negativní v tom smyslu, že ne všichni v populaci vytváří po prodělaném onemocnění dostatečné hladiny protilátek, zejména u těch mladších ročníků. To znamená, že je diskutabilní, jestli ta vakcína bude schopna navodit dostatečnou hladinu protilátek, když toho vlastní virus možná dlouhodobě není schopen. A druhá věc je, jak ta vakcína bude koncipována: možná že tam ty protilátky nebudou mít rozhodující roli a budeme se soustřeďovat na buněčnou imunitu. To všechno je velkou neznámou. Každopádně řada kandidátních vakcín v tuhle chvíli vzniká.

Říkal jste dvanáctý až patnáctý měsíc, takže to se bavíme o příštím lednu až dubnu?

Ano.

Podle nedávného průzkumu jste pro lidi zdaleka nejdůvěryhodnějším veřejným činitelem, který se podílí na boji proti koronaviru. Jak to berete? Nechcete toho využít v nějakém budoucím politickém angažmá?

Na nějaké veřejné působení se nechystám. Beru to čistě z odborného hlediska, té podpory si vážím. Na druhou stranu to má i negativní konsekvence, že opravdu narážíte na to, že různým lidem se to nelíbí. Ale říkám: já to opravdu neberu z nějakého politického hlediska, protože do politiky vstupovat nechci.

Komu se to nelíbí? Nedávno jste se objevil na webových stránkách hnutí ANO v kategorii „naši lidé“, takže to vypadá, že Babišovo hnutí už si vás přivlastnilo.

Já jsem se na to ptal a dozvěděl jsem se, že jsem tam proto, že tam vždycky vychází nějaká otázka, na kterou odpovídám. Tak proto jsem se tam prý dostal. Ale opravdu se do žádné strany nechystám.

A už chodí nabídky?

Tak zatím je to takové oťukávání a zájem. Ale jak říkám – nechystám se.

Nechystáte. Ale v minulosti jste už měl politickou vazbu: jako svého kandidáta do Senátu vás lákala Strana práv občanů – Zemanovci.

Na kandidátce jsem ale nebyl. Byla tam diskuse na téma, jestli bych za ně nešel kandidovat do Senátu, hovořil jsem s nimi o tom, ale nakonec jsem nekandidoval.

A k té straně Zemanovců tedy máte nějaké bližší vazby?

Ne, já teď nemám k žádné straně nějaký vyhraněný vztah. Do politiky se v tomto smyslu opravdu nechystám a do žádné strany vstupovat nebudu.

A s jakými pocity jste přijal informaci prezidenta Zemana, že vám letos 28. října udělí nejvyšší státní vyznamenání, Řád bílého lva?

Velmi mě to překvapilo, protože jsme opravdu v nějaké fázi, která bude dlouhá. A tady jsme vyhráli první bitvu, nebyla to ještě válka. A ten běh je na dlouhou trať. Je to nesmírně zavazující a je zřejmé, že to ještě bude opravdu dlouho trvat, než tu epidemii zvládneme.

Takže vás to zavazuje v tom, že nechcete zklamat prezidenta Zemana?

Já zejména nechci zklamat národ. A je pravdou, že některá řešení nejsou populární, v některých případech člověk musí nést kůži na trh. A já to nechci dělat pro to, abych byl nejpopulárnější v zemi, ale pro to, abychom našli optimální řešení.

A když rozhovor zkusíme opět tímto tématem uzavřít: kdy toto optimální řešení máme čekat? Kdy se podle vás přestaneme bát a šílet a budeme se snažit zase normálně žít?

Tohle je trochu problém i masmédií, která opravdu chrlí informace, kolik lidí onemocnělo v které zemi, kolik zemřelo… Já jsem se zamyslel nad tím, co by se dělo, kdyby do této podoby přišla klasická chřipka, a ta chřipka tady nikdy předtím nebyla. Mám obavu, že by se dělo něco podobného. Byť je tady vysoká závažnost tohoto onemocnění a celá řada problémů, které jsou nesrovnatelné s chřipkou, ale přece jen bychom se na to měli dívat také optikou dalších problémů, které jsou. A my potřebujeme nastartovat zdravotnictví, aby bylo v původní podobě, aby tady nedocházelo k tomu, že někdo se nedostane k péči. Neměl by tady být jenom covid jako naprosto jediná problémová záležitost ve společnosti. Těch problémů máme podstatně více a měli bychom začít řešit i ty ostatní.

Svedl jste to na média, což bývá oblíbená argumentace veřejných činitelů, nicméně já si myslím, že to je dáno i tím, jak o tom mluví politici: „Jsme ve válce,“ abych citoval například premiéra Babiše.

Ono to je asi v kombinaci. Ale když vidíme, že ČT24 má čtyřiadvacetihodinový program jenom o tomto, tak je logické, že ti lidé to sledují a samozřejmě pak se u té televize děsí, co se děje. Možná trochu vyrovnanější zpravodajství by bylo namístě. Ale je pravdou, že je to i otázka politiků. Každodenní hlášení, kolik máme případů, kolik nemáme, také není asi úplně optimální.

Poslední otázka: U čeho si vyčistíte hlavu vy, abyste nemyslel 24 hodin jenom na koronavirus?

Tak já jsem doposud neměl čas si hlavu čistit ničím, protože když jsem přišel a měl jsem tři čtyři hodiny na spaní, tak jsem prostě padl a usnul jsem. Ale dneska se mi poprvé podařilo ujet asi pětačtyřicet kilometrů na kole, takže jsem si hlavu vyčistil takto.

A měl jste roušku?

Měl jsem roušku. Měl jsem ji na krku, to znamená, že v lese jsem jezdil bez roušky, po městě s rouškou. Mám na to svědky. (směje se)