Podzimní vlna bude, klid není namístě. Zkombinujte očkování, nabádá viroložka

A první Češi už také dostali pozvánku ke třetí dávce, jenže podstatná část i seniorů vakcínu dál odmítá. Jak dál?

Hostem Výzvy byla experimentální viroložka, členka skupiny MeSES Ruth Tachezy, která vede Katedru genetiky a mikrobiologie na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy.

Co bude ten zvrat, který tenhle únavný koloběh: rostou čísla - máme restrikce, klesají čísla - přichází uvolnění, zlomí?

Já myslím, že už jsme na té řekněme lepší straně. Ta čísla jsou výrazně menší než loni a samozřejmě víme, že je máme právě díky tomu, že je spousta lidí proočkovaných a část lidí prodělala onemocnění. Proto vidíme tu vlnu, která narůstá pomaleji a dá se očekávat, že bude výrazně nižší.

Takže žádný výrazný zvrat vysloveně nečekáte?

Teď nečekám zvrat. Myslím si, že jsme ve velmi dobré situaci, nakonec když se projdeme městem, tak těch restrikcí zase tolik není. Já osobně na sobě cítím, že předtím jsem si myslela, že budu mít problém se vrátit do normálního života, teď si v devadesáti procentech zapomenu vzít respirátor, když vyrážím ze své bubliny. Je ale důležité, abychom byli ještě trpěliví a nepřehnali to v tomto momentě, protože ještě úplně venku z pandemie v žádném případě nejsme.

Dosáhneme někdy té kýžené kolektivní imunity, o které se od začátku mluvilo? Původně měla být s proočkovaností populace na čísle sedmdesát procent, později se v souvislosti s deltou mluvilo o devadesáti. Je to nedosažitelné?

Já ten termín nemám ráda a neměla jsem radost, že se používá jako to světlo na konci tunelu. Tedy, že až toho dosáhneme, tak se všechno uvolní. Určitě nedosáhneme toho, aby ten virus zmizel a abychom všichni byli zcela imunní. To v žádném případě. Nicméně jistě se během let budeme sžívat s tím virem, budeme se promořovat, staneme se vůči němu dostatečně imunní a myslím, že v kombinaci s očkováním některých rizikových skupin si myslím, že se pak časem dostaneme do situace, že o tom viru nebudeme ani vědět.

Říkáte během let… Může to být spousta let?

Může to být déle, ale nevidím v tom žádný problém. Jestliže jediná újma bude očkovat na podzim, nebo v nějakém momentě očkovat rizikové skupiny.

Každý rok?

Ze začátku každý rok, ale je možné, že časem to nebude potřeba. Ale říct, že to bude za rok nebo za dva, by bylo troufalé. Odhaduji ale, že do pěti let nebudeme muset přeočkovávat rizikové skupiny a je možné, že to bude dříve.

Známý německý virolog Christian Drosten řekl pro švýcarský web Republic: Lidská společnost není stádo hospodářského dobytka a skupinová imunita nemůže fungovat. Covid-19 dostanou podle pana Drostena všichni, kdo ho ještě neměli nebo nejsou očkovaní. Takže dostanou covid nakonec všichni?

Já myslím, že ano. Ale možná o tom nebudete vědět, tak jako jste nevěděli, že jste prošli infekcí řadou dalších virů. Většina populace je promořena cytomegalovirem a neměla nikdy žádné příznaky. Pokud nedejbože nespadnete do skupiny těžce imunitně oslabených jedinců, tak pravděpodobně nikdy žádné problémy nebudete mít. Takových virů je řada, a když půjdeme úplně nejblíž k tomu, co tady máme teď, tak jsou to ty čtyři koronaviry, které cirkulují v naší populaci mnoho let, ne-li staletí, a v podstatě o nich ani nevíme.

Takže přibude pátý podle vás?

Přibude pátý, a aby byl takhle „neviditelný“, si myslím, že bude pár let trvat. Ale myslím si, že se k tomu dopracujeme.

Vy jste před časem slibovala v kampani Ministerstva zdravotnictví tečku za koronavirem. Ta tečka přijde kdy?

Já jsem slibovala, že nedostanete onemocnění po vakcinaci. Řada lidí mě napadala v mailech a podobně, že jsem slibovala, že se nenakazí. Já jsem ale slibovala, že nedostanou onemocnění, protože ty vakcíny byly určené na to, abychom nezahltili nemocniční systém, aby lidé neumírali. To, jestli ty vakcíny budou chránit proti přenosu infekce, by byl další bonus, který dneska víme, že mají. Sice ne stoprocentní, ale mají.

Takže to je ta tečka podle vás?

Já si myslím, že je to to nejdůležitější, čeho jsme chtěli dosáhnout. My chceme aplikovat vakcíny proto, aby lidé neumírali a neměli těžké následky po onemocnění, právě v důsledku prodělání infekce tím daným virem.

Zároveň je důležité, aby byla proočkovaná ta riziková populace - populace seniorů, což se ne úplně daří. A k tomu právě měla i tato kampaň přispět, což se zase tak nepodařilo. Jak to hodnotíte vy?

Od věku 65+ nám chybí proočkovat asi 440 tisíc lidí. Mně je to líto a myslím si, že tam byla určitá mezera v organizaci, která způsobila, že někteří ti senioři se neočkovali. Od sousedů, kteří se neočkovali, vím, že jim například vadí, že se ze začátku registrovali a bylo to komplikované s PINem a pak ztratili chuť jít do toho znovu. Neměli nikoho, kdo by je přesvědčoval, a myslím si, že tam chyběl z velké části i ten blízký kontakt s praktickými lékaři.

Zastavím se u té první záležitosti, takže tito lidé, o kterých jste mluvila, už ztratili důvěru a už se tedy ani očkovat nepůjdou?

Je to kombinace. Dám úplně osobní příklad, kdy jsem se bavila se sousedem. A začalo to tak, že by se nikdy očkovat nenechal, po sedmi minutách, kdybych tu vakcínu měla v kapse, tak se očkovat nechal. Takže pro některé lidi stačí relativně málo. Pro některé je to problém s dosažitelností toho místa, kde se mají očkovat, a pro někoho je to čistě jenom jaksi ta chybějící možnost si popovídat s někým, komu věří. A já si myslím, že tady by hodně hráli roli ti praktičtí lékaři.

Za pondělí přibylo 489 nakažených. Loni v tento den jsme měli 985 nakažených. A během podzimu třeba i 17 325 nakažených za den. Nedá se říct, že se teď vlastně nic neděje?

Není pravda, že se nic neděje. Ta čísla stoupají, pořád musíme mít na paměti, že ten růst je exponenciální a pak od určité chvíle to jde velmi dramaticky nahoru a špatně se to reguluje. Víme, že nám stoupají i čísla hospitalizovaných a to je samozřejmě špatně. Takže úplně bych klidná nebyla, ale nutno podotknout, že u hospitalizovaných je 83 procent z nich neočkovaných.

Divák se ptá: Jsme na počátku několikáté vlny, nebo se to dá všechno zvrátit?

Já myslím, že tato zatím velmi mírně vypadající vlna, ta proběhne každopádně. Dá se to ale považovat za vlnku, nebo řekněme střední vlnu, ale ta se doufám dál nevymkne. Do budoucnosti si myslím, že ta pravděpodobnost, že znovu bude nějaký dramatický nárůst, bude relativně malá, pokud nedojde k selekci nové varianty viru. K té u nás může dojít, pokud budeme mít relativně hodně případů.

Že bychom měli českou variantu?

Českou variantu, kterou zase my pro změnu pošleme do světa. A převládne tak, jak převládla takzvaná britská neboli alfa nebo delta, tedy indická. Zrovna tak můžeme mít českou, ale s tím, jak snižujeme počty nakažených v populaci, tak tím klesá pravděpodobnost, že se u nás taková varianta vyselektuje. Pokud tedy nedovolíme nějaký dramatický nárůst.

Stačí ta pravidla, která jsou nastavená teď?

Zatím ano, a myslím si, že je dobře, že pan ministr zmínil, že pokud by se situace zhoršovala, že pravidla zpřísní, a to si myslím, že je naprosto správně.

Kdy bychom měli zbystřit?

No já myslím, že teď je potřeba pečlivě sledovat tu situaci, která se trochu změnila. My jsme například na jaře pro zhoršující se situaci doporučovali sledovat tři čísla. Byla to pozitivita testů, počet nově infikovaných na 100 tisíc za týden nebo 14 dní v daném okrese a třetím faktorem bylo to reprodukční číslo R. Z těchto tří faktorů jsme doporučovali, ve které chvíli by se mělo pokračovat s testováním dětí ve školách. To v podstatě platí, i když díky proočkovanosti a promořenosti by se to číslo, které jsme tenkrát doporučovali, mohlo zvednout. Tenkrát jsme doporučovali 25 nákaz na 100 tisíc, možná, že teď by to mohlo být, jak zmiňoval pan ministr, 75 na 100 tisíc. To je počet ne ve školách, ale v tom okrese mimo školy. Takže to jsou ta čísla, která by měla být sledována a podle toho samozřejmě sleduje ministerstvo počet hospitalizovaných. Ale to je trošku nebezpečná záležitost, jak už jsem zmínila, ti lidé nemusí končit v nemocnicích, když budeme pracovat lépe na té první linii a nenecháme růst ty případy.

Vy osobně počítáte, že na podzim zůstanou hranice, školy, obchody otevřené tak, jak jsme zvyklí?

Já myslím, že ano. Už máme určitá pravidla, která by se měla dodržovat. Samozřejmě každý stát si to řídí po svém, ale myslím si, že ta proočkovanost obecně aspoň tedy v našem evropském regionu roste. To také zvyšuje určitou bezpečnost té situace.

Pojďme se posunout k očkování. Od začátku týdne se mohou ke třetí dávce registrovat lidé, kterým přišla zvací SMS zpráva. Jsou to ti, kterým od vakcinace uběhlo 8 měsíců a je jim nad 60 let. Je to něco, bez čeho se neobejdeme?

Je to věc, která v této chvíli stále zvyšuje nebo snižuje riziko toho, že se nám zahltí nemocnice. To znamená, víme, že klesá účinek vakcíny s časem, klesá hladina protilátek u těch starších rychleji. Takže se čím dál více starších lidí dostává mezi ty rizikové.

Vy mluvíte o těch starších lidech. Takže ta třetí dávka není věc, kterou byste doporučila každému?

Teď je velká diskuze na téma dostatku a nedostatku vakcín a já jsem zmínila, že ta diskuze je právě proto, že ten virus je celosvětový problém, to není jen problém České republiky. Já si myslím, že v České republice se nám ho podaří eliminovat, to znamená zatlačit, trochu ho obehnat, takže se tady vyskytovat jednou za rok nebo skutečně budou v riziku jen určití jedinci. Ale celosvětově máme řadu míst, kde ten virus prostě bude stále velmi častá infekce a tam nám vzniká to riziko právě selekce těch nových variant a my potřebujeme samozřejmě podpořit to, aby se ty vakcíny dostaly i do těchto zemí. Řada vakcín navíc u nás už musela být znehodnocena kvůli expiraci.

Jestli tomu dobře rozumím, tak byste třetí dávku neplýtvala na ty, kteří ji nepotřebují?

Jelikož se zdá, že těch vakcín je u nás velké množství, lidé nemají zájem, a dokonce se vakcíny musí vyhazovat, protože expirují, tak bych dneska nabídla v tomto prvním kole vakcínu všem, kteří ji chtějí. A zbytek vakcín, pakliže lidé nezareagují, bych prostě poslala do zemí, kde jich mají nedostatek.

Tempo vakcinace u nás ale zpomaluje. Zatímco v červnu až 120 tisíc dávek denně, tak třeba v pondělí to bylo 1795 dávek. Když epidemie nabírá na obrátkách, tak zvládneme vůbec proočkovat ty rizikové včas?

Myslím si, že bylo velmi dobré, že na ministerstvu začali mapovat pokrytí vakcinací České republiky. Protože je samozřejmě potřeba pokrýt ta místa, kde jsou ty mezery. To je důležité.

Česko je ale v podílu očkování pod průměrem Evropské unie. Podle twitterového účtu Očkujeme v ČR se na 70% proočkovanost dostaneme až příští léto. Na druhou stranu, když se podíváme do zahraničí, tak Izrael patří k premiantům v proočkovanosti. V Evropě vyčnívá třeba Velká Británie. Ale ani tam se tečka za koronavirem vlastně nekoná. Není to selhání vakcíny?

Není. Pokud vím, tak je tam určitý faktor té delta varianty, kde přece jenom ta vakcína má trošku sníženou účinnost v kombinaci s tím odstupem, protože jak Velká Británie, tak Izrael začaly očkovat první. Takže tam bude zřejmě větší podíl lidí, kteří mají větší odstup od té první dávky, a my víme, že u některých lidí - zvláště starších ročníků - klesá účinnost vakcíny. Na druhou stranu, co se týká hospitalizací, případně těžkých průběhů úmrtí, tak se to v devadesáti procentech týká neočkovaných ve všech státech.

Mezioborová skupina pro epidemické situace MeSES doporučuje spojit očkování proti covidu s očkováním proti sezonní chřipce. Byla byste pro?

Byla a už jsem slyšela v rádiu, že se to bude aplikovat. Doporučuje to Česká vakcionologická společnost a i my jsme to za MeSES doporučovali, protože už existuje studie, že je to bezpečné. Není důvod tyto dvě vakcíny nekombinovat. Oddělení se doporučuje jen u některých lidí.

Jak by to probíhalo? To by byla pouze injekce, ve které by by byla kombinace dvou látek?

Ne, bylo by to aplikace dvou vakcín, každá do jiného ramena. Takže ve stejnou chvíli.

Proč je to výhodné?

Je to výhodné logisticky. Samozřejmě ten člověk přijde jednou, a pokud je to bezpečné, tak to je pro něj samozřejmě lepší.

Jak se budou vůbec vakcíny proti koronaviru měnit? Je možné, že za rok dva už nebudou mít vůbec nic společného s tou původní?

Společný budou mít design, protože ty současné vakcíny jsou obrovský posun dopředu a věřím, že se budou používat pro řadu jiných onemocnění. Je to obecně velký posun v té vakcinační sféře. A už dneska víme, že Moderna připravuje vakcínu, která je spíše přizpůsobená té deltě variantě a budou samozřejmě vakcíny, které budou kombinované, které budou zahrnovat řekněme mutace všechny, jež dosud známe. Takže ta jediná vakcína by mohla být daleko účinnější proti všem mutacím, které ten virus zatím předvedl. Ale samozřejmě vždycky může předvést další. Dnes už ale ty nové technologie jsou tak přizpůsobivé, že se dá rychle ta vakcína změnit a přizpůsobit cirkulujícímu viru.

Máme se připravit, že každá další mutace koronaviru bude agresivnější než ta předchozí, nebo to tak nemusí být?

Ten virus mutuje velmi intenzivně a řada mutací je jakoby slepá ulice pro ten virus. Mutace, která umožňuje tomu viru se lépe množit, tak vlastně vytlačí tu předcházející variantu a převládne. A mimo to samozřejmě mohou vzniknout mutace, které mohou být třeba jen lokálně, kde obejdou tu imunitu. Naštěstí variantu, která by nám utíkala z toho imunitního dohledu stoprocentně, ať už po vakcinaci či po prodělání onemocnění předchozí variantou, zatím nemáme a doufejme, že mít nebudeme.