Po Vánocích bude hůř, varuje Prymula

Poté, co byl na konci října spolu s dalšími osobami načapán na tajné schůzce v uzavřených prostorách restaurace na pražském Vyšehradě, musel po pouhých několika týdnech vynuceně skončit ve funkci ministra zdravotnictví. Vojenský lékař a epidemiolog Roman Prymula, který byl hlavní postavou prvních měsíců boje s covidem-19, nakonec s vládou úplně vztahy nezpřetrhal.

Nyní je poradcem premiéra Babiše, přičemž neskrývá názor, že strategii, jakou zvolil jeho nástupce na Ministerstvu zdravotnictví Jan Blatný, za dobře zvolenou nepovažuje.

„Některé země k tomu přistupují rozumněji než my,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy. Rozvolňování z minulého týdne pak nepovažuje Roman Prymula za dobrý nápad.

Počet pozitivně testovaných zase pomalu stoupá. Za pondělí bylo 4239 případů. Vzhledem k tomu, jaké jsou potíže s trasováním a jak se lidé zdráhají hlásit své rizikové kontakty, je toto číslo ještě vůbec relevantní?

Do určité míry ano, protože jiné ani nemáme. Takže musíme vycházet z toho, co je k dispozici. Samozřejmě ta čísla jsou nějakými čísly trendovými a ony faktory, které je zkreslují, existují už dlouhou dobu, jen se nějakým způsobem vyvíjejí. Takže to číslo určitě nereprezentuje současnou virovou nálož v populaci nebo současný počet nově nakažených osob, ale ukazuje mezitýdenní trendy. A je z toho možno usoudit, zda se situace zlepšuje, či zhoršuje.

Myslíte si, že se nám ještě podaří srazit nové přírůstky pod 1000 případů denně, což měla být nějaká žádoucí hladina, kdy se infekce dá ještě dobře hlídat? Nebo budeme už muset jen čekat na vakcínu, a to třeba několik měsíců?

Tak, jak byla ta opatření rozvolněna, se nedá moc předpokládat, že bychom se dostali na hodnoty kolem tisíce případů denně. Bude možná trochu zázrak, jestli se udržíme na stávajících počtech.

Po rozvolnění to musí jít zákonitě nahoru, jelikož počet kontaktů se víceméně navyšuje a bude ještě navyšovat. Udržet to v nějakých mezích lze opravdu jen při výrazně zvýšeném testování. A nezbývá než čekat, až přijde vakcína.

Jakou roli v tom všem hrají nálady lidí?

Obrovskou. Vy nakrásně můžete vymyslet nějaké nové opatření, které bude mít teoreticky vliv na reprodukční číslo 30 procent, ovšem v reálu to bude třeba jen 12, pokud to velká část lidí nebude dodržovat. Z toho úhlu pohledu je velmi těžké cokoliv predikovat. Zda i při výrazně vyšším testování se podaří čísla udržet a jestli nebude nutné někdy po Novém roce představit zase nějaký systém, který bude kombinovat testování s určitými plošnými omezeními.

Minulý čtvrtek došlo k poměrně výraznému rozvolnění, aktuální čísla ale naznačují, že by zase měly být ‚‚utaženy šrouby“, vrátit se z třetího do čtvrtého stupně protiepidemického systému PES. Rozumíte krokům vlády, když se v pondělí rozhodla zůstat na trojce a jen omezit provoz restaurací?

Já jsem dlouho před tím čtvrtečním rozvolněním deklaroval, že bych na trojku vůbec nešel. A asi nikdo to rozhodování vládě nezáviděl. Šlo o to, že buď „zmrzačím“ PSA, budu muset vyjít mimo rámec dříve deklarovaného souboru opatření, nebo to vrátím zpátky po třech dnech na čtyřku. Což je samozřejmě pro společnost tragédie.

Lidé by to už nebyli ochotni akceptovat?

Teoreticky by to mohlo vyvolávat i nějaké nepokoje, to je jasné. Ta dlouhá doba, po kterou žijeme v opatřeních, už samozřejmě vyvolává i velmi negativní nálady. A najít nějaké dobré rozhodnutí vůbec nebylo jednoduché. Domnívám se, že žádné ideální řešení už ani neexistuje. To, co z toho nakonec vzniklo, je asi celkem přijatelná varianta. A neříkám, že by mě osobně tahle varianta napadla, ale je to možná cesta, jak to alespoň trochu korigovat.

A budou podle vás nevyhnutelně následovat další omezení?

Myslím, že nebude úplně jednoduché zavést nějaká opatření do Vánoc. Problémem je, že k tomu drobnému nárůstu dochází už takhle brzo a do Vánoc je stále poměrně daleko. Svátky přitom budou znamenat omezení pracovních kontaktů, ale na druhé straně se zase výrazně zvednou rodinné kontakty. Budou se sjíždět širší rodiny a nikdo tomu logicky nezabrání. A to právě může znamenat, že v lednu budou čísla poměrně vysoká a bude nutné přijmout nějaká další opatření, protože plošná vakcinace je samozřejmě ještě poměrně vzdálená.

Klíčový ukazatel, který nás musí zajímat, je počet lidí v nemocnicích. Nechováme se trochu sobecky, když se chceme rychle vracet do „normálu“, užívat si více zábavy, a bereme jaksi za samozřejmost, že lékaři a sestry budou i nadále pracovat na 150 procent?

Mám naprosto identický názor. Toto je opravdu poměrně značné zneužívání velmi významné kapacity našeho zdravotnictví. My jsme vlastně byli připraveni zvládnout onu velkou podzimní vlnu, kterou nikdo jiný na světě nezvládl. Když se to přepočítá na počet obyvatelstva, téměř všechny systémy by asi už zkolabovaly, my jsme to nějakým způsobem s vypětím sil ustáli.

Ale je naprosto sobecké spoléhat na to, že podobně zvládneme i ty další vlny, protože personál je opravdu už vyčerpaný, on chce také s rodinami zažít nějaké vánoční svátky. Lidé jsou vyhořelí a chtěli by si na chvíli odpočinout. A my jim zase připravujeme situaci, že budou plné JIPky.

Mluvíme o nutnosti masivnějšího testování. Vláda se nyní hodně přiklonila k antigenním testům. Jaký vy jim dáváte význam?

Já jsem zastáncem antigenních testů a dá se říct, že v poslední době se sem konečně dostaly testy, které už mají poměrně vysokou citlivost. Na začátku se zkoušely různé testy, které sice deklarovaly, že mají citlivost přes 90 procent, ale v praktických podmínkách to bylo jen 60 nebo 65 procent.

Jako ministr jste ze začátku prosazoval široké nasazení těchto testů, pak jste ze svých plánů ustoupil. Do jaké míry to bylo ovlivněno nějakým odporem části odborníků vůči antigenní metodě? Narážím třeba na studii Fakultní nemocnice v Motole, která se vůči ní vyjádřila dosti skepticky.

Já jsem byl na počátku opravdu příznivcem plošného testování. Jako to bylo na Slovensku. Objektivně jsme ale viděli i některé problémy. Lidé by museli být výrazně motivováni, aby na ně chodili, což se v té době úplně nedařilo. Hlavní byl ale odborný konflikt. Laboratorní skupina dlouhou dobu proti testům bojovala, minimálně v tom plošném screeningovém použití. Přestože později opakovaně tvrdili, že to vlastně podporovali. Když se podíváte do jejich závěru ze září, bylo v něm jasně napsáno, že se ty testy nehodí pro screeningové použití, že se hodí pouze pro testování osob, které mají příznaky. Ten názor se postupně nějakým způsobem vyvíjel v celé Evropě a odpor se podařilo trochu zlomit. Dnes je snaha to nějakým způsobem připravit do podoby, aby to mohlo fungovat, byť to už nebude plošný screening, ale technicky by se to k tomu mělo blížit. Zásadní je ale dobrá motivace pro občany, aby do toho screeningu šli, protože jinak to nemá smysl.

Souhlasíte s tím, že se výsledky antigenních testů mají započítávat do statistik pozitivních případů?

Jistě, ale celá metodika se musí zásadním způsobem přepracovat, protože když berete PCR testy, tak ty používáte na poměrně vyselektovanou skupinu lidí. Většina z nich, tak jak ty indikace jsou nastaveny, má nějaké příznaky, tam je vysoká pravděpodobnost, že pozitivní budou. A v našich podmínkách, pokud to je reprezentováno nějakými 24 procenty pozitivity, to je obrovské číslo. Kdežto když vedle toho vezmete antigenní testy a nasadíte je na populaci, která má relativně bezpříznakový průběh, bude tam záchyt někde mezi dvěma až čtyřmi procenty.

Takže ta časová řada pozitivně testovaných pak najednou vykáže velký skok dolů.

Přesně tak. Osobně bych do časové řady vůbec nesahal. Měla by tady být jiná metodika, která bude vycházet i z antigenních testů.

Takže vy byste pokračoval v časové řadě PCR testů a paralelně vedle toho vytvořil novou časovou řadu?

Za jednoho předpokladu, že počet PCR testů nebude dále klesat. My jsme se totiž s nimi dostali až na nějakých těch 47 či 48 tisíc denně. Ale tam byl poměrně velký příval osob, které měly příznaky. Jakmile tento příval začal klesat, začaly klesat počty testů, protože epidemiologická indikace tam není úplně dobře udělaná.

Když praktik indikuje člověka s příznaky a ten má dva rodinné příslušníky v domácnosti, už tyto lidi praktik indikovat zpravidla nechce, pokud nemají příznaky. Praktik není epidemiolog, tak to řeší jenom ve vztahu k tomu svému konkrétnímu pacientovi. Tyto indikace dělala jenom hygiena. To je jeden zásadní problém. A ten vůbec největší je, že lidé se tomu snaží vyhýbat. Z řady důvodů. Hlavně ekonomických, protože v karanténě dostávají méně peněz.

Vláda to také řešila, ale více peněz zatím neschválila.

Já jsem se přitom domníval, že se k tomu přikloní, aby to narovnala.

Překvapilo vás to, že to neudělala?

Překvapilo mě to, protože tohle je vůbec největší problém. Můžete nakrásně udělat super opatření, můžete super trasovat, ale v trasování je největší problém, že máme minimum kontaktů. I v době, kdy byl život mnohem omezenější, bylo víc kontaktů, než je teď. Nikdo nechce hlásit své příbuzné, lidi z práce, aby neměli problém.

Pomůže to vyřešit chystané testování antigenní metodou zdarma?

Jsem zvědav, kolik těch lidí bude. Na základě nějakých předběžných odhadů se ukazuje, že by to mohlo být kolem 35 procent populace. Což samozřejmě znamená, že tu nálož touhle cestou neodstraníte, ale mohla by teoreticky klesnout asi o třetinu.

Vraťme se ještě k těm restriktivním opatřením. Lidem asi nejvíce vadí neustálé změny, jak se třeba otevírají restaurace a záhy zase zavírají či přivírají. Není nakonec lepší „německá cesta“, kdy Němci restaurace a volnočasové aktivity nechají zavřené až do 10. ledna, přičemž ale provozovatelům poskytují náležité kompenzace? Německo se také nikdy nedostalo do vyloženě kritické situace.

Nastavit opatření je nesmírně složitý proces. Souhlasím s tím, že některé země k tomu přistupují rozumněji než my. Je to hodně dáno i mentalitou. My sice máme nějaká restriktivní opatření, ale nárůst kontaktů a všeho je enormní. Lidé často dělají, jako kdyby se do hospody neměli už nikdy dostat. Takže tam všichni naběhnou. A pak to začne dělat ty vlny, které opravdu moc příjemné nejsou. Jedeme brzda-plyn, což nikdy není optimální způsob.

U Němců tohle funguje nepochybně lépe, oni byli v těch opatřeních mnohem střízlivější a ti lidé je také téměř bezezbytku dodržují. Tam ani o prázdninách neexistovalo, že by člověk přišel na benzinovou pumpu bez roušky.

Ono asi opravdu nejde jen o roušky.

Já od počátku namítám, že ten náš PES opatření zreguloval do jednoho balíku, který je velmi komplexní. On se to snažil provázat z hlediska jakési pseudospravedlnosti horizontálně i vertikálně, ale to také znamená, že se hned záhy dostal do problémů. Protože ono platí, že buďto všechno budete zavírat, nebo zase všechno otevírat, což je nepředstavitelné. Anebo by se to muselo rozvázat a to souvisí s tím, co tady bylo řečeno.

Já si také myslím, že není vhodné reagovat ve všech segmentech toho systému, ale třeba volnočasové aktivity i kultura by měly být opravdu uzavřeny.

Ono by to provozovatelům patrně tolik nevadilo, kdyby je někdo skutečně řádně finančně kompenzoval, jako v Německu nebo také v Rakousku, kde jim stát proplácí asi tři čtvrtiny někdejších tržeb.

Ano, přesně tak. Pointa je taková, že mám nechat běžet průmysl a aktivity, které generují největší část HDP. A z těchto ekonomických aktivit musím kompenzovat ty aktivity, které držím zavřené, ale rozumně. Jestli v jiných zemích dostávali třeba dvě třetiny nebo 60 procent tržeb, samozřejmě se z toho dá už žít. Ale nemůžu podnikatele nechat vykrvácet a teď to ještě dělat úplně plošným způsobem. To je problém.

Často se řeší i srovnání s Izraelem, který zemi na tři týdny zavřel a srazil epidemii dolů, z nějakých 10 tisíc jen na stovky případů denně. Nelitujete, že i my jsme neudělali tvrdší lockdown?

Ale my jsme zas příliš daleko od toho Izraele nebyli, výrazně jsme se mu přiblížili. Problém byl, že u nás to nabíhalo pozvolněji než v Izraeli. Na druhou stranu i v Izraeli byly problémy, třeba s početnými náboženskými skupinami, takže tam to také nezrealizovali bezezbytku, jak chtěli. Ale dopadlo to tam co do výsledku lépe, dostali se na nižší hodnotu. Kam jsme se my bohužel nedostali. Začali jsme rozvolňovat dříve. Já si myslím, že kdybychom to drželi opravdu až do prosince, bez škol, tak jsme se na těch tisíc dostali také.

Jako ministr jste asi poznal, kdo ve vládě nejvíce tlačí na rozvolňování a kdo je naopak ten přísnější „jestřáb“. Jaké je tam rozložení sil?

Ono je to asi poměrně logické, že ekonomičtí ministři průmyslu, financí i zemědělství se snaží, aby ta opatření byla co možná nejmírnější, aby ten systém nějakým způsobem fungoval. A proti tomu je ministr zdravotnictví, vicepremiér Hamáček a také dnes pan premiér.

On už změnil názor? Není v táboře „rozvolňovačů“?

Myslím, že opravdu změnil. Jeho vnímání bylo jiné někdy v srpnu nebo na začátku září, kdy se vedla diskuze ohledně roušek, a jiné je dnes.

A stalo se tak pod dojmem raketového nárůstu po skončení prázdnin?

Určitě to vliv mělo. Leccos mu je možno vyčítat, ale on v tu chvíli opravdu uvěřil lidem, kteří kolem něj byli, že to onemocnění nemá velký klinický význam. Že třeba onkologie je mnohem závažnější. A uvažoval pod světlem toho, že se pořád říkalo, že vlastně klinická závažnost v létě klesá, že je vlastně jedno, kolik tady je případů, že to může klidně jít nahoru, že nikoho moc nehospitalizujeme a není to potřeba.

Ale nepodcenil jste ta rizika i vy sám? Ačkoliv jste nebyl přes léto na ministerstvu, by jste členem Rady vlády pro zdravotní rizika. Necítíte také své vlastní selhání, že jste více netlačil na to, aby opatření byla adekvátní?

Když jste mimo rozhodovací sféru, a rada vlády se tehdy scházela zhruba jednou za měsíc, máte jen omezenou možnost do těch konkrétních postupů zasahovat. Ale já beru, že jsem měl být mnohem razantnější, protože z toho epidemiologického hlediska jsem vnímal, že ta nemoc je skutečně závažná. A že se dále bude šířit. Takže tam já kritiku beru jako oprávněnou, že jsem opravdu měl tlačit asi podstatně víc.

Teď jste poradcem premiéra. Nakolik na vládní opatření máte ještě vliv?

Poté, co jsem skončil na ministerstvu, tak velmi malý, abych pravdu řekl. Já jsem už do toho ani nechtěl nějakým způsobem zasahovat. Samozřejmě každý nový ministr má právo si zvolit svou strategii. Přestože byl zájem, abych tam byl v jeho týmu jako hlavní epidemiolog, tak jsem tohle nechtěl. Nedovedl jsem si to úplně představit a nepovažoval bych to za dobré. Takže v tuhle chvíli jsem spíše poradce premiéra obecně přes zdravotnictví, přičemž teď jsem se do covidové problematiky opravdu snažil zasáhnout a vyvolat některá jednání, která premiér okamžitě svolal.

O co šlo?

To první bylo na téma vakcinační strategie, kde si myslím, že je to naprosto zásadní věc. Už teď je pět minut po dvanácté.

Zase máme zpoždění?

Máme. Když si to představíme v praxi, my se dostáváme do situace, že se sem budou dovážet vakcíny v nějakých objemech, a zásadní problém je, že tam je různý chladový řetězec. A při minus 70 stupních se vakcinace z logiky věci nedá dost dobře realizovat třeba u praktických lékařů.

Takže teď tady bude přesný seznam rizikových skupin, které by to měly dostat jako první, přičemž na začátku zřejmě dostanou vakcínu od firmy Pfizer. Půjde jen přes ta velká centra, přes nemocnice a podobně. Ta distribuce bude muset být jiná a bude třeba si uchovat přehled o každé jednotlivé dávce. Jak vakcíny v systému migrují - a to opravdu nebude jednoduchá záležitost, protože to se bude týkat možná pěti milionů lidí. Na vás by teoreticky měl dostat vakcínu váš praktik, ale v tuhle chvíli ji nedostane, protože je typově jiná.

Tohle je veliká výzva a teď se na tom musí intenzivně pracovat. A snad už se ten systém nastartoval.

Mimochodem, když už mluvíme o vakcínách, jak se díváte na skutečnost, že prezident i premiér váhají, zda si vakcínu nechají aplikovat. Potom se asi nemůžeme divit, že více jak polovina Čechů vakcínu nechce.

Budu se na ně snažit působit, aby svůj postoj změnili. Je to určitě zásadní věc.

Vedle vakcín řešíte u premiéra i jiné věci?

Včera jsem evokoval jednání k již zmíněným antigenním testům, aby se to vzalo mnohem komplexněji, aby to nebyla jenom otázka Ministerstva zdravotnictví, aby se do toho zapojily i dobrovolnické aktivity a velké firmy, které to chtějí udělat pro stát, protože samy se děsí toho, že budeme dále pokračovat v té křeči.

Byla by to i reklama zadarmo, kampaně, které by ukázaly, proč to testování tady vlastně je. Chceme udělat nějaký pilotní projekt a vyzkoušet si, zda jsme schopni lidi nějakým způsobem aktivovat, aby na testy chodili.

A platí stále, že od 18. prosince by plošné testování mělo začít?

Platí. Předtím bude právě ten pilotní projekt, nechci zveřejňovat, kde to bude, aby to nevzbuzovalo zase nějaké vášně. Ale chceme si ověřit, jestli to bude takhle možné. Je třeba si představit, co to bude znamenat. Aby 18. prosince nepřišly tři miliony lidí na nějaká odběrová místa a neřekly: My chceme dneska otestovat. Ten systém by jistě zkolaboval. Takže se připravuje nějaký rezervační systém, aby se vědělo, kdo tam přijde, kolik tam bude lidí, a aby ta kapacita odpovídala.

Teď jste živnostník v roli poradce premiéra. Je to vaše jediná výdělečná aktivita, nebo ještě máte nějaké další?

Tento post poradce jsem přijal až následně, já jsem původně vůbec nechtěl v systému figurovat. Ale vedle toho teď dělám jako OSVČ konzultace pro různé subjekty. Jsou z oblasti zdravotnictví, jako třeba nemocnice, řešíme různé přístupy, jaké budou infekční režimy a podobně.

Nejsou mezi vašimi klienty dovozci vakcín antigenních testů?

Ne. To ne. Nedělám ani pohřebnictví, jak tady někde koluje. Na internetu je můj živnostenský list a tam je napsáno, že mám licenci na pohřebnictví. Fascinující.