Článek
Cituji: „Po revoluci jsme měli být důslednější, měli jsem prosadit akt spravedlnosti, měli jsme potrestat hlavní viníky, udělali jsem chybu.“ To jsou vaše slova. Jak by vypadalo současné Česko a Slovensko, kdybychom trestali?
Musíme si říct, co to je trest. Já jsem tehdy měl na mysli nikoli trest jako akt pomsty, ale jako akt spravedlnosti. A jsem o tom dodnes přesvědčen. Abych to přeměnil na drobné, tak například někteří ti, co pozvali sovětská vojska a spřátelené armády, aby nás v roce 1968 už podruhé proti naší vůli osvobodili, měli dostat řekněme sto padesát let a po dvou třech týdnech jsme je měli pustit. Ten akt spravedlnosti by tím proběhl. Oni by si všichni uvědomili, že udělali něco špatného, že zradili tuto zemi, že se dopustili těžkého zločinu, protože dnes se najdou lidé, kteří jim stavějí busty a památná místa - těmto, promiňte, grázlům, kteří udržovali a pěstovali zvrhlý komunistický režim.
Myslíte si, že kdybychom byli tvrdší, lidé by dnes nevolili alfasamce typu Zeman, Fico, Babiš?
My jsme si stále nezvykli na to, abychom se postarali sami o sebe. Abychom převzali zodpovědnost za sebe a za svoje blízké. Lidé na Slovensku a v Čechách většinou neznají svoje práva, nejsou v pravém slova smyslu občané, a proto ta práva nebrání každý den. Demokracie je nesmírně křehká, a když ji každý z nás nebude každý den bránit, tak se jednou probudíme v jiné zemi. Velká masa lidí čeká na to, že někomu věnují svoje hlasy, ten dostane moc a udělá to pro nás všechny lépe. Takhle na to lidé byli zvyklí. Nechce se jim převzít zodpovědnost. Stále čekají, že to nějaký alfasamec typu Mečiar nebo Fico udělá za ně. Takoví politici oslovují tuto cílovou skupinu, dokonce jsem přesvědčený, že se velmi snaží o to, aby na nich lidé byli závislí. Podnikatelé a oligarchové i se svým ústředním výborem vytvářejí systém, kterému říkáme ukradená země nebo prasklý stát. To znamená - polovina je pro, polovina je proti. A to je prakticky ve všech komunistických zemích.
V případě slovenské politiky mluvíte o nekonečné korupci, oligarchizaci, mafianizaci. Jak se to projevuje v běžném životě?
Že lidé ztratili naději, ztratili víru v to, že existuje spravedlnost. Že existuje rovnost před zákonem, že upřednostňujeme odbornost před stranickou příslušností. Všechny tyto neduhy minulosti se znovu objevují. Na Slovensku už nemluvíme o komunistické straně, slovenští komunisté mají zanedbatelná procenta, ale jsou to lidé, kteří vevnitř komunisty zůstali. Zůstalo jim vidění komunistů a mají daleko k tomu, aby byli demokrati. Máme sice demokratické instituce, máme strukturu, jsme strukturovaná společnost, ale demokraté chybí. Nejsme všichni stejní, ale 28 procent Slováků by dalo přednost jinému uspořádání, než je liberální demokracie. Jsou nasměrovaní k totalitě. A to je alarmující. Lidé rychle zapomínají na to zlé.
Považujete v tomto kontextu za dobrou zprávu, že se slovenským prezidentem stal Andrej Kiska?
Je to lepší, než to bylo dosud. Nezpochybnitelně. Je sice těžké si představit, že by to bylo bývalo mohlo být i horší, ale to je omyl. Často jsem si říkávali, že horší už to být nemůže – a bylo. Možná i bude. Ta dna, na která klesáme, jsou velmi křehká. Ukazuje se, že pod dnem je ještě další dno a další dno... Ten suterén je v nedohlednu. V tomto směru jsem nikoli pesimista, ale realista. Může to být horší.
Antizemanovští Češi závidí Slovákům právě Andreje Kisku. Je co závidět?
No... Vezměte si ústavní kompetence prezidenta. Je to sice výkonná moc, ale je zúžená. Z hlediska výkonu, exekutivy je nejsilnějším mužem předseda vlády. My jsme parlamentní demokracie. Ta nejdůležitější funkce prezidenta je, že reprezentuje zemi jako její nejvyšší velvyslanec. Druhá funkce prezidenta je, že pojmenovává jisté věci skutečnými jmény a snaží se o nějakou harmonii politických sil. To je ale spíš politický vliv, toho ústavního vlivu je tam minimálně.
O Robertu Ficovi říkáte, že to je kaviárový socialista.
No ano - tak kdo je socialista, musí jako socialista žít. Ne mluvit o tom, že je socialista a žít v protizákonně postaveném luxusním domě, v podnájmu u daňového podvodníka, s kterým obchoduje ministr vnitra a jehož sousedem je další muž z mafiánských seznamů. Jak to nazvat jinak než mafie? Jsou možná i krásnější slova, ale já si myslím, že ani ta nezabírají, protože hroší kůže patří k výbavě těchto lidí. Oni nevědí, co je svědomí, nevědí, co je morálka a nemají pocit hanby.
Nakolik jsou tedy poučitelní slovenští voliči? Vy sám jste řekl, že Fico je přepracované vydání Vladimíra Mečiara...
Lidé na to musí přijít. Myslím, že ta situace se postupně láme a náš pan premiér začíná být hysterický. Když povídal, že někteří novináři jsou vlastně protislovenské prostitutky a vyhlašoval sám sebe za Slovensko, to je první známka toho, že něco není v pořádku. Hovořit o sobě v třetí osobě a podobně, to jsme tu už měli. A ten konec je jasný. Jako jsem kdysi o HZDS při svém odchodu v roce 1993 říkal, že jsou to vzdálené planety, které vyhasnou, ale jsou tak daleko, že jejich světlo ještě několik roků dopadá na zem, tak SMER už podle mě neexistuje. I když stále svítí. Ještě to tak doznívá, ale ten konec je naprosto jasný.
Měl by šanci uspět na Slovensku Andrej Babiš?
To je spekulativní otázka.
Mluvila jsem o tom s vaší bývalou premiérkou Ivetou Radičovou a ta mi říkala, že se Andrej Babiš na Slovensku pokusil vypustit zkusmo balonek a reakce byly velmi negativní. Tak to šel zkusit do Česka - a tam uspěl.
Ten příběh takto neznám. Já znám Babiše, když ještě pracoval jako podřízený v Petrimexu, a je potřeba říct, že to byla jedna z největších obchodních společností v Československu. A když se Petrimex rušil, Babiš přešel do Prahy. Já bych to tak jednoznačně netvrdil, že by Babiš právě neměl úspěch v politice na Slovensku. Jiné neuvěřitelné pohádkové postavičky tu úspěch mají, takže nevidím důvod, proč právě Babiš ne... Nevím o tom, že by se o to pokoušel. Ale paní Radičová to asi zná, asi to ví.
Proč vy jste odešel z politiky?
Už jsem nezvládal slibovat něco, o čem jsem věděl, že nesplním. Jít do volební kampaně s tím, že jedeme autobusem a budeme se ptát lidí, jaké mají problémy... Už tehdy jsem říkal: „A bavoráky pojedou za námi?“ Však my jsme ve vládě, my si nehrajeme na to, že nevíme, co lidi trápí. To je na sklonku volebního období špatné. Čili dostával jsem se i do těchto konfliktů. Měl jsem jiné představy. Byla to už třetí politická strana, kterou jsem zakládal, a nechtělo se mi zakládat čtvrtou. Protože vždy se to kolo uzavřelo na stejných problémech, nerealizovaly se dohodnuté představy... Ty ambice se zkrátka změnily a lidé v politice pokračovali s celkem jiným motivem, než na začátku deklarovali. To je jeden důvod. Druhý důvod byl, že ty velké věci byly víceméně za námi. Handicap, který způsobila Mečiarova vláda, jsme zachytili, byli jsme na dobré cestě do Evropské unie, OECD, k NATO. Nastupovalo propojení ekonomiky s politikou, a to mě nelákalo. A úplně to poslední je jistá osobní svoboda. Já už jsem nechtěl žít za státní peníze. Už jsem nechtěl, aby mi někdo říkal: „Však my tě platíme, tak buď tedy takový, jakého si my představujeme.“ Vždycky se někdo takový najde. Tak jsem chtěl žít ze svých. A žiju - a mám větší pocit svobody a spontánnosti.
Ale pokoušel jste se vrátit do politiky, takže vám to chybělo. Jenom jste neuspěl.
Ne úplně. Víte, být ve stranické politice a dodržovat jistý program a jisté koaliční dohody, kompromisy, které jsou často na hranici a někdy pod hranicí zákona, to je něco jiného, než být volený referendem, přímou volbou a zodpovídat se jen těmto voličům. Nikomu jinému. Chtěl jsem být ve své funkci svobodný. Po zkušenostech, které jsme měli s předcházejícími prezidenty, a po tlaku, který se na mě stupňoval, jsem o tuto funkci projevil zájem. I kvůli tomu, aby už mi nikdo nemohl vyčítat, že jsem se o to nepokusil.
Já to připomínám, protože vy sám říkáte, že už jste nechtěl žít za státní peníze. Kdybyste byl slovenským prezidentem, žil byste za státní peníze.
To byl jeden z těch tří důvodů, ano. Jistě, že tento kompromis bych musel bohužel udělat. Mohl jsem také tu mzdu věnovat, to není takový problém. A navíc, já jsem neměl koho volit. Z těch kandidátů, kteří tam byli, tam nebyl nikdo.
Takže jste to hodil sobě.
Kiska byl tehdy neznámý člověk, který dva roky vystavoval billboardy proto, aby vůbec věděli, kdo to je. Kandidaturu jsem ohlásil asi dva měsíce před volbami. Uvědomil jsem si totiž, že Fico se nesmí stát prezidentem, protože by to bylo velké neštěstí pro tuto těžce zkoušenou malou zemi. Takže těch důvodů bylo dost. Byla možnost, že mě zvolí. A pak byla ještě lepší možnost – že mě nezvolí. Protože já mám tento způsob života rád, mně osobně je příjemnější, svobodnější. Moje rodina, která se se mnou přestala na chvíli bavit, se mnou znovu mluví. A zkusit se stát primátorem v Bratislavě, to byla povinná jízda. To by byla válka s mafiány. Tam je určené, kdo má dopravu, kdo má odpad, kdo má vodu. Zkrátka, kam jdou peníze, tam se vždy najde stádo supů, takzvaných podnikatelů, kteří parazitují na veřejném rozpočtu. A to jsou nesmrtelní lidé.
I když lidé jako sociolog Martin Bútora tvrdí, že Slováci jsou už po Mečiarovi opatrnější, stejně volí Fica. A teď i Mariána Kotlebu. Není toto výzva, zkusit jít znovu do politiky?
Ne, pro mě už ne. Víte, já jsem tam byl třináct let, založil jsem tři politické strany. Ti mladí si musí uvědomit, že je řada na nich. Oni musí převzít zodpovědnost za svoji budoucnost. Je to dokonce jejich povinnost. Zatím je únik mozků do zahraničí. Asi 280 tisíc mladých lidí za posledních 15 roků odešlo do zahraničí. To mě mrzí.
Když jsem mluvila s Petrem Pithartem o rozdělení, od kterého uběhlo čtvrtstoletí, říkal, že Slováci jsou na tom dnes lépe než Češi, protože jsou mnohem sebevědomější, než jsme my. Souhlasíte s tím?
Ne. Pitharta si vážím, ale někdy máme odlišné názory. I na rozdělení. Znám hodně sebevědomých Čechů a hodně ustrašených, zmatených Slováků, takže to se takto nedá jednoduše plošně říct. Vždy jsem citlivý, když tyto vlastnosti rozdělujeme etnicky.
Před časem vyšla knížka Odkiaľ a kam. Je to knížka různých politologů, sociologů, psychologů, slovenských i českých, a vyjadřují se tu právě k našemu rozpadu.
K rozdělení.
Pardon. K rozdělení. A v té knize zaznívá hodně hořkosti z toho, že jsme spolu nedokázali žít. Vy nějakou takovou hořkost pociťujete, nebo je dobře, že jsme se nakonec rozdělili?
Naše vztahy nebyly nikdy tak dobré, jako jsou v současnosti. A nikdy nebyly takové předpoklady, aby se stále zlepšovaly, aby se rozvíjely. A to je nejpodstatnější. Jsme stále geograficky vedle sebe, v lidské dimenzi, v oblasti profesí jsme tak autenticky provázaní, jako nikdy předtím. Byl to dobrý krok a bylo to rozdělení na pozadí občanské války v bývalém Sovětském svazu. A na pozadí velmi špatné války na Balkáně. Není náhoda, že všechny postkomunistické federativní země se rozbily, jen my jsme se rozdělily. Z hlediska mezinárodních kontaktů nám to udělalo velmi dobré jméno. Jak Čechům, tak i Slovákům. A na závěr bych řekl, že to nebyl akt nepřátelství. My jsme se rozešli jako přátelé, za stolem, s tím, že nadále chceme spolu komunikovat.
Prostě Milan Kňažko je spokojen.
Spokojen... Protože my jsme ta nedorozumění a možné konflikty odstranili. A máme se rádi, protože to chceme. Manželé se rozešli, a jsou z nich milenci. Úžasné. Co víc bychom si mohli přát? Já se na to nedívám z toho hlediska, že jsme zrušili nějakou administrativu. My jsme za posledních sto padesát let měli hlavní města Prahu, Vídeň, Budapešť, Bratislavu. No a k čemu se mám tedy vlastně citově vázat? Prostě to je administrativně-právní uspořádání. Já jsem čechofil, miluju českou kulturu a říkám to rád. Hraju v češtině v Praze, čili to není otázka nacionalismu, to je otázka rozumného zvážení, co prospěje našim vzájemným vztahům. A to je podstatné. Takže plakat na hrobě, v kterém nikdo neleží, to nemám rád.
Viděla jsem vaše představení Shylock, se kterým jezdíte po České republice. Je to o politické korektnosti. Prospělo by české a slovenské společnosti méně politické korektnosti?
Slova nám mohou pomoct, ale mohou nám i přinášet různá nedorozumění. A o tom to je. Pomohu si touto hrou – Mark Twain je dneska vlastně rasista, protože použil slovo negr v knize Huckleberry Finn... Jeden z nejliberálnějších autorů své doby... Když nedokážeme oddělit umělce od jeho díla, když pak umělec nevyhovuje, musíme jeho dílo samozřejmě zničit. Ano. Orwell byl antisemita - tak co? Škrtneme ho a budeme pálit knížky? Prostě jsme pokrytci. Nedokážeme si říct pravdu, nahrazujeme ji eufemismy a myslíme si, že tím problém vyřešíme. Problém ale roste. A až nám přeroste přes hlavu... A ta korektnost je v tom, abychom se nikoho nedotkli. Abychom nikomu neublížili. Často ale přeháníme a ubližujeme všem, i sobě samým. Zkrátka se chytáme do pavučiny nedorozumění nebo pavučiny, kterou jsme si sami utkali. Proto mluvme o tom, co je to ta korektnost. Fico po projevu poslankyně prohásil, že to byly babské řeči. A toto není ztráta politické korektnosti – to je úplně jiná kategorie. Korektní musíme být, ale současně musíme pojmenovat věci. Protože tím stanovujeme diagnózu a máme šanci, že problém vyřešíme. Jako chorobu.
