Teď nás matematický model nespasí. Čekají nás smutné zprávy, říká ekonom

Otázky pro profesora ekonomie z CERGE-EI a také člena Národní ekonomické rady vlády Štěpána Jurajdu, který byl hostem Výzvy. Celý rozhovor si můžete pustit ve videu:

Pondělní překotné jednání vlády, na kterém byla mimo jiné oznámena policejní hodina, bylo doplněno i o debatu s vámi, ekonomickými experty. Vy jste již dříve říkal, že byste byl pro drakoničtější opatření. Čím drakoničtější, tím lepší. Jsou tedy nová opatření podle vás dostatečná?

Vláda se snaží omezit sociální kontakty mezi námi všemi. Tak nejvíc, jak to jde, bez toho, aby byla nucena zavřít podniky, protože tomu se nejvíce brání. A že ty kontakty je potřeba omezit, to vyplývá z epidemiologických dat, která ukazují, že se jako společnost chováme pořád podobně jako někdy v červnu, ale ne jako v dubnu nebo na začátku května.

Z vašeho hlediska by vláda podniky zavřít raději měla?

Tak daleko bych nešel. Já se snažím jenom poukázat na to, že základní princip boje s touto epidemií je v tom, že čím dříve opatření uděláte, tím kratší může mít trvání, než se dostanete k tomu rozvolňování. Čím víc se vám ten vlak z kopce rozjede, tak tím bolestivější je ho zpomalit.

Některá z opatření, alespoň z mého laického pohledu, nedávají úplně smysl. Proč například omezovat noční pohyb, když, upřímně, není kam jít? A zároveň počasí tedy není na to, aby se lidé sdružovali zbytečně venku. Představila vám vláda data, podle kterých opatření navrhla?

Myslím, že ta opatření nebyla založena na specifických datech o tom, co dělají domácnosti po deváté nebo desáté večer, ale že jsou založena na dvou základních výhledech. Zaprvé, že ty kontakty se ještě neomezily, a zadruhé se snaží zabránit lidem, kteří by večer chtěli jít do nějaké restaurace a klubu, jež by měly být zavřené, ale v nějaké míře bohužel fungují. Je to cesta, jak zamezit lidem, aby se jakýmkoliv způsobem dokázali dostat do té jedné místnosti, kde třeba navíc budou konzumovat alkohol.

Vypadá to, že jsme dostali trest za výlet pana Prymuly na Vyšehrad…

Ten výlet má vliv na to, jak se chovají lidé. Takže trest jsme dostali. Ale ještě před tím výletem na Vyšehrad už bylo jasné, že celá naše společnost nereaguje dohromady tak, jak reagovala na jaře, kdy jsme si řekli: tak teď půjdeme všichni do toho a společně vyhrajeme. Teď už jsme roztržení na dva tábory. A to je epidemiologicky hrozně drahé.

Má vláda pro svá rozhodnutí vůbec nějaké podklady?

Já bych tady rozlišil dvě situace. Jedna je ta, ve které se nacházíme teď, kdy ten vývoj epidemie je tak špatný, že je jasné, že musíte dělat všechno, co jen jde. A vláda se zuby nehty snaží, aby nemusela zavřít ty podniky. V podstatě na to nepotřebujete žádné detailnější matematické modely, protože víte, že ta situace je velmi, velmi špatná. Ta druhá rovina je, že až se dostaneme do situace, kdy už budeme uvažovat o tom rozvolnění, co pustíme dřív a za jakých podmínek, tak tam bude naopak velmi důležité, aby ty detailní podklady byly.

Důležité je také mít schopnost pochytat ta lokální ohniska, aby hráz znovu nepřetekla. My jsme proto včera v Národní ekonomické radě vlády diskutovali, jak podpořit epidemiologicky zodpovědné chování domácností, lidí i podniků. Jak například nastavit nějaké podpory, přidat pomyslný „cukr“ k tomu, že máte v podniku třeba důsledně zavedenou práci z domova, nebo jak zvýhodnit ty, kteří se nechají testovat a pak musí do karantény, čímž přijdou o významnou část příjmu, protože pobírají nemocenskou. A samozřejmě i to, jak podpořit testování přímo v podnicích pomocí antigenních testů.

Je vláda ochotná podpořit tento „cukr“ k tomu biči?

Já doufám, že se k tomu dostaneme, ta jednání jsme teprve otevřeli.

Vy jste zmínil to plošné testování. Jak by mělo ideálně probíhat?

Hygienici na tom ještě pracují, ale v principu to funguje tak, že k vám do domova pro seniory, podniku nebo školy přijede zdravotní personál, sestřička nebo někdo, kdo je vyškolený na nabírání vzorku. Ten náběr se vyhodnotí za 15 minut a test přitom stojí od 150 do 300 korun od různých výrobců. Sestřička vzorky nabere, vyhodnotí a za dvě hodiny nebo ještě v ten den odjíždí a vy víte, zda v tom místě lokální ohnisko máte, nebo ne.

Zaplatí to stát, nebo ta firma?

Myslím, že by velké firmy, zvlášť třeba firmy, které se starají o infrastrukturu, si měly testy zaplatit samy už teď. Ale do budoucna by bylo dobré začít diskutovat o tom, že by tam byla spoluúčast firem a nějaká podpora ze strany státu, pojišťoven, aby se nám povedlo testování rozšířit masově.

Dodat ten cukr.

Ano, dodat cukr. Já chápu, že vláda začne u těch domovů pro seniory, LDN či dětských domovů, ale hned za tím v závěsu bych ze svého pohledu radil zařadit firmy.

Divačka se ptá: „Vy byste byl pro lockdown typu Izraele?“

Tady je dobré se vrátit k té jarní zkušenosti a porovnat si třeba příběh Švédska a sousedních skandinávských zemí. Ve Švédsku, jak všichni asi vědí, ten lockdown nebyl toho typu, který jsme měli my. Zemřelo tam řádově pět šest tisíc lidí navíc, kteří by asi jinak nezemřeli. Hlavně seniory nedokázali ochránit a ekonomický propad byl úplně stejný, nebo dokonce větší než třeba v Dánsku nebo Norsku. Dokonce domácnosti ve Švédsku utrácely méně než domácnosti v Dánsku. Byli to jenom mladí Švédové, kteří chodí do restaurací, utráceli více, ale když to celé sečtete, tak ti lidé, co se víc báli, protože tam nebyla ta ochranná opatření, omezili sami svoji spotřebu. Takže na tom jaře jsme si nevybírali mezi ekonomikou a zdravím, prostě buď jste měl zdraví a běžela ekonomika, nebo jste neměl ani jedno. Ale my jsme teď v poměrně extrémní situaci. Ten průběh epidemie u nás je mnohonásobně horší teď, než byl na jaře ve Skandinávii, a opravdu je potřeba tady udělat zásadní rozhodnutí, jestli máme šanci to bez kompletního lockdownu zkrotit.

A podle vás máme, nebo nemáme?

To je velmi těžká otázka k rozhodnutí. Z mého pohledu je nepochybné, že bez toho kompletního lockdownu to bude trvat déle – budeme mít déle přetížené nemocnice, déle omezenou zdravotní péči jiného typu než covidovou, déle zavřené školy a to je také strašně nákladné. Ale proti tomu na druhé straně máte efekty, kdy větší zavření ekonomiky, pokud by se projevilo nějakými dlouhodobými strukturálními propady, má také svoje zdravotní dopady. Takže vy vyvažujete velmi tvrdá opatření na obou stranách. Myslím ale, že to, co tady chybí pro tu variantu drakonického krátkého lockdownu ve formě zavření všech doma na dva týdny, je společenský konsenzus.

Kdo za to ale může?

Přirozená odpověď je: za to může vláda, protože v létě ztratila schopnost vést lidi. Ale za ten letní rozpad zároveň můžeme my všichni, může za to rozpolcenost názorů ve vědecké obci, mediální sféra… Bohužel pro to, abyste mohl úspěšně udělat opatření, je nejdůležitější mít celospolečenský konsenzus. Vědět, že to všichni vidíme podobně, víme, co se děje, a v jednu chvíli zatáhneme za jeden provaz.

Pojďme se dívat raději do budoucna. Dá se v této chvíli odhadnout, co to bude naši ekonomiku stát?

Nepochybně stovky miliard.

Hausnumera známe: půlbilionový schodek rozpočtu pro tento rok, 320 miliard prozatím na příští rok, 10% předpokládaný pokles HDP… Dá se to ale vyjádřit nějak lidsky, co to bude znamenat pro každého z nás?

Zkusím to převést na zdraví a na životy. Ta pandemie zabíjí, ale ekonomické recese také zabíjí. Pokud se stane to, že přijde třeba 200 nebo 300 tisíc lidí navíc v příštích měsících o práci, a pokud se jim nepodaří nalézt nové podobně produktivní kariéry – a tady je důležité si uvědomit, že o práci mohou přijít lidé, kteří byli zvyklí celý život pracovat, mají kariéru, jsou šikovní – tak tito lidé se dostávají do depresí. Třeba ve Spojených státech je opravdu „epidemie“ užívání návykových látek a úmrtí, statisíce lidí tam zemřely na to, že se zavřel zpracovatelský průmysl. Druhá věc, která je také, dlouhodobě nákladná je, že pro žáky a žákyně ve školách, kteří ztratí kontakt s výukou, zvlášť ti, kteří se potřebují dostat na nějaký vyšší stupeň vzdělání a projít přijímacími řízeními, to může mít celoživotní dopady. Celý život mohou být méně produktivní a to může stát další stovky miliard. A ten třetí, možná největší dopad je ten, že pokud budeme mít nižší HDP, který se nepodaří dostat na tu původní trajektorii, tak je prokázané, že chudší země má horší nemocnice, které jsou hůře vybavené. A to znamená nakonec desítky tisíc mrtvých, které nevidíte v televizi v jednu chvíli umírat na covid-19, ale vidíte v dlouhodobých statistikách. Bohatší země mají lepší zdravotní systémy a ty zachraňují životy.

Pojďme to rozebrat postupně, já si pomohu diváckým dotazem. Pan Peter se ptá: „Hrozí, že budeme nejhorší nejenom v počtu mrtvých na 100 tisíc obyvatel, ale i ve vynaložených financích?“

Hrozí, že v obou statistikách na tom budeme špatně. Buď máte zdraví a pak vám jede i ekonomika, protože nemusíte dělat taková opatření, anebo o tu kontrolu nad tou epidemií přijdete a potom musíte přiškrcovat společnost. Kdyby se to nepovedlo a epidemie nekontrolovaně uletěla, všichni se začneme bát, přestaneme stejně chodit do práce a posílat děti do školy. Čím horší epidemická situace, tím horší je ekonomická situace.

To nám podle vás hrozí?

My teď hrajeme o chování nás všech. Za 14 dní až tři týdny bude epidemie, doufejme, už kulminovat a s ní i ta vlna úmrtí a přetíženosti nemocnic. Je pravděpodobné, že lidé uvidí ve večerních zprávách smutné zprávy z našeho zdravotního systému a že budou mít osobní zkušenosti ze svých rodin, od známých s tím, že na koronavirus někdo umřel. Takže já předpokládám, že za dva až tři týdny se všichni sejdeme na jedné lodi a budeme koordinovaně vědět, že potřebujeme všichni zpomalit, všichni omezit kontakty, protože nás to všechny stojí nejenom životy, ale i tu práci nebo příjmy. Čím dřív to bude, tím dřív se budeme moci vrátit k normálnímu životu.

Vraťme se k té ekonomice. Jak velkou nezaměstnanost máme očekávat?

Záleží na tom, jak bude fungovat program Antivirus, případně navazující kurzarbeit. Když si vzpomenu na minulou recesi, tak u nás trvalo docela dlouho, než se objevili ti nezaměstnaní. Proč? Protože na začátku se firmy zbavily zahraničních zaměstnanců, krátkodobých kontraktů a dohodářů. To všechno ořežete a necháte si lidi, které máte dlouhodobě. A ty začnete propouštět, až když je situace opravdu vážná. My tady zatím tu nezaměstnanost v reakci na jarní lockdown máme malou.

Má smysl tu zaměstnanost tímto způsobem udržovat?

V krátkodobých recesích, u kterých čekáte, že ta odvětví se dokážou relativně rychle vrátit zpátky do původního stavu, to smysl má. To je právě poučení z poslední recese. Na druhou stranu, pokud víme, že některá odvětví nebudou dlouhodobě schopná se vrátit tam, kde byla, tak tam je lepší na začátku tu podporu nabídnout a potom ji postupně zmenšovat.

Dá se odhadnout, kde nejčastěji budeme přicházet o práci?

Nikoho nepřekvapí, že to jsou restaurace, hotely, kultura, do velké míry zpracovatelský průmysl a obecně z toho jarního lockdownu všude po světě vyplývá, že nejvíce postiženi byli ti, kteří měli relativně slabší pozici na trhu práce už před tou pandemií, tedy lidé s nižším vzděláním a nižšími příjmy.

Zasáhne to i ty, na které teď v této chvíli tolik nevidíme? Protože zavřená hospoda je jasná, ale například kancelářská zaměstnání, kde zatím jsou lidé na home office?

To je právě na ekonomice zajímavé. Platí, že můj výdej je někoho jiného příjem. Je to všechno sepnuté dohromady. Vláda musí být aktivní, aby podpořila domácí poptávku. A když se jí to povede, tak ty kancelářské profese, o kterých mluvíte, nebudou mít problém. Když se to nepovede, ten pokles poptávky se projeví šířeji v ekonomice.

S kolegy z CERGE-EI dlouhodobě upozorňujete na skryté náklady, které si poneseme roky, ne-li desetiletí. A to je třeba ta ztráta vzdělanosti, o které jste mluvil vzhledem k tomu, že děti nemohou do škol. Dá se to nějak vyčíslit?

Ekonomové vzdělání desítky let měří, jaký dopad má, když máte o jeden rok nebo jeden semestr vzdělání navíc. A podle nich neplatí, že by jenom chytřejší nebo talentovanější studovali déle a to vzdělání zase tak užitečné nebylo. Ukazuje se, že opravdu vzdělání lidem pomáhá. Nejenže navyšuje mzdy, ale snižuje vaše rizikové chování, máte stabilnější manželství a jste šťastnější a zdravější. Když vezmete dvojčata a rozdělíte je a jednomu dáte lepší studijní příležitost než druhému, tak první na tom bude celoživotně lépe.

Studie zároveň ukazují, že při těch krátkodobých týdny trvajících absencích se rozjely nůžky mezi žáky a žákyněmi, kteří na tom na začátku byli dobře, měli lepší studijní výsledky a často dobrou emocionální i technologickou podporu od rodičů, a těmi, kteří na tom byli o trochu hůř a neměli tu domácí podporu. Pro ty druhé bude ten propad mnohem horší. A to je potom problém příštích desítek let, kdy ti lidé přijdou na trh práce a nebudou mít tak dobré vzdělání, jaké mohli mít. Společnost se pak trhá, zvyšuje se nejen ekonomická nerovnost a může to vést i k tomu, že ti lidé budou volit tak, aby prokázali společnosti, jak jsou na ni naštvaní, že je nechala na holičkách.

My jsme se v tom dobrém rádi srovnávali se západními státy a plánovali, kdy doženeme Německo nebo aspoň Rakousko. Stane se to teď po této krizi vůbec někdy?

My jsme je trochu doháněli, ale hrozně pomalu. Kdybyste se podíval před tou krizí na to, jak dlouho by nám trvalo, než je doženeme úplně, tak je to opravdu hrozně dlouhé období před námi. A pokud se například Spolkové republice Německo podaří projít tou pandemií zdravotně i ekonomicky mnohem úspěšněji, než se to podaří nám, tak na jednu stranu je to pro nás dobrá zpráva, protože jsme vzájemně propojeni s německou ekonomikou a to by nás mohlo do nějaké míry zachránit. Ale na druhou stranu to nepochybně znamená, že se zase trošku víc otevřou ty nůžky mezi námi a těmi bohatšími zeměmi. A ten důvod není ten, že jsou bohatší, ale že mají lepší výkon veřejné správy. Tu epidemii zvládli lépe, protože využívají lépe data, lépe komunikují s veřejností. V konečném důsledku pak do takové země, která má vzdělané lidi a kde dobře funguje vládní regulace a vláda je efektivní, přijde i kapitál a i ta vysoká přidaná hodnota.

Pojďme se na závěr i s naší čtenářkou Karolínou z Twitteru zeptat: „Kdy se podle vašich odhadů bude dát vracet k běžnějšímu ekonomickému životu“, abychom zase mohli na tu dráhu směrem k vyspělejším zemím nastoupit?

Já doufám, že pokud se nám všem povede zatáhnout za jeden provaz, tak co nejdříve. Doufám, že před Vánoci se začneme bavit o postupech dalšího rozvolňování. A byl bych rád, abychom se dostali do situace, kdy aspoň první ročníky základních škol se budou moci za pár týdnů do školy vrátit.

Před, nebo po Vánocích?

Já opravdu doufám, že tohle se před Vánoci povede. Tam jde i o to, jaká doplňující opatření se k tomu přidají, jak se ty školy budou chránit, testovat a tak dále. Ale opravdu je to na hraně, protože pokud pár dalších týdnů spolu nebudeme všichni spolupracovat a táhnout za jeden provaz, tak to může trvat opravdu mnohem déle.

Jsou podle vás v ohrožení i oslavy Vánoc? Budeme je všichni trávit sami doma?

Já se obávám, že to riziko je tu významné. A může se to povést. Určitě se to může povést. Ale také nemusí. Já to za sebe vidím tak padesát na padesát.