Padne naše civilizace s koronavirem? Scénáře jsou rozepsané dva, říká vědec

„Velké středověké morové rány v Evropě vesměs zatřásly s tehdejší společností a v důsledku vedly k jejímu růstu. To je šance i v době koronavirové krize,“ míní jeden z předních českých vědců, egyptolog Miroslav Bárta.

„Pak je tu druhá možnost. A to, že se propadneme do zadluženého státu s velkým počtem nezaměstnaných lidí. Škrtnou se projekty, které by měly zásadní význam pro budoucnost země. A to může být spirála, která vede ke kolapsu,“ upozorňuje v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Rozhodující vliv na to, který scénář bude platit, podle něj budou mít elity. Ty elity, které dosud neúspěšně reagovaly na rozdělení společnosti. I pro ně má Bárta radu, příznačně vypůjčenou z historie: „Antické moudro říká: Jen takové společnosti se bude dobře dařit, ve které staří muži sázejí stromy, o nichž vědí, že v jejich stínu už nebudou odpočívat.“

Řekněte mi, co dělá archeolog, když mu koronavirová epidemie zavře hranice a nemůže na vykopávky?

Teď vidí světlo na konci tunelu, protože si reálně myslíme, že v říjnu budeme moci odletět na expedici. Samozřejmě při dodržování trochu vyšších bezpečnostních opatření, pokud jde o zdraví. S Egypťany již máme domluvené, jak by to mělo vypadat přímo na výzkumu. Máme zajištěno vybavení rouškami i pro naše egyptské spolupracovníky. Takže budeme moci navázat tam, kde jsme skončili na začátku roku. Tehdy naše expedice po pár dnech musela odjet, protože vypuklo koronavirové šílenství.

V mezičase jsme aspoň mohli pohnout s články, publikacemi, přednáškami a vůbec s plánovanými výstupy o našich nálezech z Abúsíru. A také se připravovala výstava Sluneční králové, která právě startuje v Národním muzeu a která svým rozsahem nemá obdoby.

Co bude cílem nové výpravy? Přece jen v roce 2018 jste se trochu „namlsali“, když jste našli hrobku bájného mudrce Kairsua…

Právě na to chceme navázat. My tehdy věděli, že budeme pracovat na místě, kde je hrobka z konkrétního období, ale nemohli jsme tušit, že bude právě Kairsuova. To byl mudrc uctívaný Egypťany jako jeden z myslitelů jejich civilizace a k jeho odkazu existují písemné zmínky i tisíc let po jeho smrti. Ten člověk byl na úrovni prvního stavitele pyramidy Imhotepa a my teď víme, jak vypadalo místo jeho posledního odpočinku. O staroegyptských mudrcích se ví, že sepisovali texty etických nauk. A právě jeho text nám stále chybí. Chtěli bychom ho najít, pokud tam někde v písku je ukryt.

Navíc člověk nikdy neví, co písek egyptské pouště vydá za tajemství. Takže letos chceme pokračovat v oblasti této hrobky, protože víme ze satelitních snímků, že je to součást většího pohřebiště a není vyloučeno, že narazíme na další velmi významné osobnosti starého Egypta.

Třeba toho Imhotepa.

Imhotep tam nebude, ten bude někde v Sakkáře, nebo na okraji naší koncese na jihu. Ale jednoho dne někdo bude vyvolený a Imhotepa určitě nejde.

Díky archeologii můžeme čerpat informace z minulosti. Třeba i to, jak se starověké civilizace vyrovnávaly s takovými nástrahami, jakým čelíme dnes. Neboli epidemiemi. Těm Egypt za ty tisíce let čelil mnohokrát. Můžeme se v něčem poučit?

Nejsem si jist, jestli právě v Egyptě se dá hledat poučení, pokud jde o epidemie. To bych hledal později. Ale některé věci jsou pro všechny případy společné.

Oni tehdy neměli technologie nebo poznatky, které máme my dnes. Nemohli rozpoznat přesně, co se děje. Ale věděli, že je to něco, co je všude mezi lidmi, a přisuzovali to trestu bohů, které rozhněvali. Svým chováním, opulencí, ztrátou pokory.

A v tom je koronavirová situace podobná. Covid se rozšířil tak prudce po celém světě kvůli, řekněme, až labužnickým návykům části dnešní globální společnosti.

A řešení je v podstatě také podobné. První zaznamenaná epidemie spadá do doby Amenhotepa III. v Nové říši, což byl otec Achnatona, náboženského reformátora. Egypťané udělali intuitivně totéž, co se dělalo ve středověku, co dělali Britové v dobách londýnského moru a co se děje i dneska, tedy izolace lidí nebo míst, kde se nemoc vyskytovala nejvíc. A pak se v rámci svých možností a stavu své lékařské vědy, která nebyla úplně nevýznamná, snažili s nemocí bojovat. Plus se obraceli ke svým bohům, aby si je usmířili.

Řekl jste, že inspiraci byste hledal v pozdějších případech epidemií.

Ty pozdější epidemie, které máme podrobněji zmapované, nám nastavují zrcadlo k dnešní situaci. Bez toho, aniž bych chtěl zpochybňovat závažnost onemocnění koronavirem, tak historické nákazy byly mnohem brutálnější.

Justiniánský mor z pozdní antiky byla strašná rána, při které podle některých odhadů zemřela polovina obyvatelstva Evropy. Nebo velký londýnský mor v 17. století. Tehdy mu padla za oběť desetina obyvatelstva města. To je, jako by v dnešní Praze zemřelo 120 tisíc lidí. Tomu se naštěstí covid zdaleka nepřibližuje ani ve světovém měřítku, natož v Česku, kde máme přes 400 stovky obětí, z nichž většina zemřela s covidem, ne na něj.

Byla některá takto silná epidemie příčinou pádu civilizací?

Upřímně řečeno moc ne. Zřejmě jen u amerických indiánských společností, když tam vtrhli Evropané a zavlekli tam neštovice a další nemoci. To byla rána, která zásadně podlomila existenci tamních civilizací.

Naopak velké středověké morové rány v Evropě vesměs zatřásly s tehdejší společností a v důsledku vedly k jejímu růstu. Došlo například k poklesu cen nemovitostí a naopak k růstu ceny práce, takže lidé měli vyšší příjmy. Ta mince nemá jen tu jednu odvrácenou stranu.

Jaké faktory tedy ovlivňují to, že padne civilizace, když to není morová rána?

Nikdy to není pravidlo stříbrné kulky, nikdy to není jeden faktor. Vždy je to souhra více procesů. Každá společnost má nějaký vnitřní vývoj. Pak je tu druhá složka. To, jakým způsobem se vyrovnává s vnějšími vlivy. Typicky s proměnou přírodního prostředí. Nebo jako v dnešním případě, s epidemií.

Pokud jde o vnitřní dynamiku, tam je klíčem takzvaná společenská smlouva, tedy to, jakým způsobem elity ve společnosti, ať jsou politické, ekonomické, vědecké, kulturní, vycházejí s většinovou společností. Protože pokud tam není kooperace, pokud tam není symbióza, sdílení veškerých bonusů, které daný systém přináší, tak dochází k rozkolu.

K tomuto rozkolu docházelo už před koronakrizí. Budou se prohlubovat, nebo naopak se podařilo elitám třeba v rámci řešení covidu trend zvrátit?

Já vám odpovím nepřímo. Daniel Defoe v románové kronice londýnského moru píše, že Londýn tu ránu zvládl díky několika věcem. První byla, že se ceny základních komodit, které v té době byly důležité, nezměnily a nebyly nedostatkové. A druhá věc: že úředníci Londýna, včetně starosty, byli denně k vidění mezi lidmi, přestože věděli, že to je mor a že můžou umřít. A to je to, čemu my moderně říkáme leadership. Neboli skuteční vůdci, kteří umí krize řešit a společnost z nich vyvést. A teď si odpovězte, jakou situaci vidíte u nás.

Ale i to může být pozitivní, protože každá krize, a tou je i covid, nám ukazuje, co neumíme a na co jsme zapomněli. A tím se můžeme posunout dál.

Na co jsme zapomněli?

Třeba na to, proč si platíme stát. Stát, který si platíme z našich daní a zvykneme si na něj neustále nadávat, zajišťuje třeba školství, zdravotnictví nebo komunikace. To první pocítili rodiče, když jim zůstaly doma děti, a oni poznali, co každý den musí absolvovat učitelé. Zdravotnictví pak ukázalo, že je na podobné případy velmi dobře připravené. A dalo by se pokračovat. První reakce na epidemii byla myslím výborná.

Ale také nám ta situace ukázala, jak svůdná je absolutní moc něco zakázat nebo přikázat. A to nesmíme zapomenout. Denně jsme byli a v podstatě stále jsme svědky toho, že se tu vystupuje, předčítají se zákazy, příkazy, paragrafy a tresty, když někdo něco udělá špatně nebo neposlechne. V řádu hodin se někdy vydávají zcela protichůdná opatření. To je ale méně prospěšné, než když se lídři snaží vystupovat pozitivně a lidi chválí a třeba jim říkají: potřebujeme od vás tohle a tohle, abychom to zvládli.

V tomto ohledu si myslím, že třeba Němci a Angela Merkelová, nebo Britové i přes ta obrovská čísla zemřelých a nakažených, to zvládli mentálně lépe. V obou těch zemích je cítit snaha to zvládnout společně a že každý jeden člověk je důležitý. To mi u nás chybí.

Nehrozí, že budeme mít tendenci se upnout k nějakému spasiteli?

To se v krizi děje vždycky. Jedna z věcí, která se řeší pořád dokola, je do značné míry chybějící kvalitní leadership. Pravda je taková, že když je doba opulentní, když se vlastně nic neděje, všichni se mají dobře, tak opravdové kvalitní vůdcovství není tolik potřeba. Naopak v dobách krize, a my z ní nejsme venku, naopak do ní vstupujeme, se objeví lidé, do kterých byste to ani neřekl, že jsou kvalitními lídry. Ale samozřejmě, že je tu vždy hrozba, že to bude vůdcovství hitlerovského typu, kterého se samozřejmě bojíme. Nemám křišťálovou kouli, abych vám řekl, jak moc reálně nám hrozí, že se něco takového stane, nebo nestane.

Nezbývá nám než doufat. A zároveň - poučeni z minulosti - odpovědně budovat občanskou společnost. Což zní honosně, ale jednoduše jde o to netřídit lidi na ty, kteří jsou takzvaně důležití a kteří ne. A vážit si každého, kdo takové společnosti přispívá dle svých možností. Protože když nějaká babička přispěje neziskové organizaci na obědy do škol 500 korun, tak dává víc než multimilionář, který pošle milion. Takže je potřeba vědět a dát znát, že taková babička je stejně důležitá jako ten bohatý pán nebo dáma. Takto postavená společnost je pak vždy odolnější vůči jakýmkoliv neblahým trendům.

Řekněte mi z historické zkušenosti, co čekáte, že se teď se společností stane. Vím, co byste si přál. Ale co nás učí historie?

Jeden ze sedmi zákonů, které platí pro všechny civilizace, říká, že vývoj nebo pokrok společnosti se neodehrává lineárně, ale skokově. To jsme viděli v roce 1989, nebo nedávno při arabském jaru. Ale nic z toho se nestane zčistajasna, bývá to dlouhá cesta, která v jedné chvíli vyústí v nějaký zlomový okamžik.

Tohle je podobná chvíle. A já věřím, jak říkáte, že se probereme a dohrabeme se k lepším zítřkům. Bude to bolet a poteče u toho trochu krve a potu, protože se zkrátka některých věcí, které nám nabízel bezbřehý blahobyt, budeme muset možná na nějakou dobu vzdát. Ale vyjdeme z toho jako lepší, silnější společnost.

Pak je tu druhá možnost. A to, že se propadneme do zadluženého státu s velkým počtem nezaměstnaných lidí. Stát nebude mít sílu, ať už ji vyjádříme penězi či jinak, aby udržel to, na co jsme všichni zvyklí z doby opulence. A bude škrtat vědu, školství, kulturu, zdravotní péči, investice do infrastruktury. Škrtne projekty, které by měly zásadní význam pro budoucnost země, protože nebude mít zdroje. A to může být spirála, která vede ke kolapsu čili skokovému propadu složitosti, nebo bohatosti, chcete-li, společnosti.

Vy jste v minulém roce říkal, že na škále 1 až 10 jsme aktuálně někde mezi šestkou a osmičkou na cestě ke kolapsu naší civilizace. Dnes po úderu koronaviru to vidíte jak?

Přibližně 7 až 8. Ale je jedna věc, kterou chci zdůraznit: kolaps není zánik, není rozpad. Je to hluboká krize, kdy dosavadní systém nemá zdroje, aby se udržel. Ale to neznamená, že naše společnost zanikne, že všichni vymřeme. Může se ale stát, že kvalita našeho života se skokově sníží.

Ale jak říkám, to se stát nemusí. Oba ty dříve popsané scénáře jsou rozepsané a rozřešení teprve přijde.

Jaké kroky nás dělí od toho, aby civilizace padla?

Vezmu to obráceně. Klíčem pro další fungování společnosti je teď domoci se strategického rozhodnutí, jak si počínat s ohledem na koronavirus tak, abychom nezabili ekonomický život. Protože to je to, na čem civilizace stojí a padá. Když lidé pracují, tak odvádějí daně. Z těch pak platíme to, o čem jsem už mluvil: školství, zdravotnictví a tak dále. A když naopak nebudou daně, tak tu těžko bude nějaký blahobyt.

Ale znovu: koronavirus není jediná příčina. Ta krize společnosti se prohlubovala dlouhodobě. To máte jako s listopadem 1989. Ten také nezpůsobila jedna demonstrace na Národní třídě. Jistě, byla spouštěčem. Ale příčiny byly v dlouhodobě vyprázdněných vizích a nefunkčním systému, který se pak jen zhroutil jako domeček z karet.

A v tom je letošní rok do jisté míry podobný. Nejen naše společnost, ale obecně svět má několik vlekoucích se krizí. Třeba to, jak působí globalizace na trh práce a nikdo tomu nevěnuje příliš pozornosti. Vezměte si problémy německých firem ve Spojených státech s praním peněz či podvody. To nebyly omyly nebo přešlapy. K tomu se přidává vyprázdněnost ideologií. Ať už je to víra v kapitalismus, nebo socialismus. Plus elity v podstatě vůbec neřešily krizi z roku 2008, jen ji přežily a odsunuly. To vše doprovázené nárůstem byrokracie, notabene nefunkční. V lidech to vyvolává pocit, že jsou vydáni osudu napospas a že elity jim v tom nepomohou. A elity, aby se udržely, jen navyšují mandatorní výdaje.

Takže jsme v situaci, kdy 80 procent rozpočtu má rovnou jasné určení. Neboli si představte, že máte 10 tisíc a 8 tisíc vám hned někam odpluje. Pak, když se vám najednou pokazí lednička, pračka a někdo vám nabourá auto, tak z těch zbývajících volných dvou tisíc to nejste schopni zalepit. Civilizace nutně upadají, pokud systém více pohlcuje, než je schopen vyprodukovat.

To jsou všechno vnitřní vlivy. Ve vašich zákonech, které platí o všech civilizacích, pak jako jeden z klíčových faktorů také zmiňujete vlivy vnější, primárně klimatické změny…

U klimatických změn teprve uvidíme, jak hluboké budou. Klidní být ale rozhodně nemůžeme. Když se podíváte, jak se drolí ledovce u Grónska a odplouvají do Golfského proudu, tak vám musí zatrnout. A to nejen pro aktuální vzestup teplot.

Golfský proud je totiž něco jako horké kafe. Ale tím přibývajícím se ledem se z něj postupně stane ledová káva, která je tak studená, že se to nedá pít. A co se stane, když vychladne teplý Golfský proud? Vypne se. I to je možný scénář známý z minulosti. Britové budou mrznout, protože mají jednoduchá okna a celkově nemají dobře postavené domy. V Evropě spadnou teploty o pět až sedm stupňů. Přesně to se stalo před nějakými 12 tisíci lety, Golfský proud se vypnul během padesáti let. To je dost rychlý proces. A pak můžeme mít problémy.

Ale právě v tom vidím jistý pozitivní přínos covidu, že se ten rozkolísaný systém zatřásl ve chvíli, kdy se s tím vším dá něco dělat. A protože jsem věčný optimista, tak věřím, že to zvládneme. Protože dějiny ukazují, že jsme to vždycky zvládli. Otázka jen je, za jakou cenu to nakonec bude.