Můžeme brzy povolit větší svatby, ale jen v rouškách, říká epidemiolog

Veřejný život se má probouzet v následujících několika týdnech. Od obchodů přes částečný návrat žáků do lavic až po otevření fitness center.

Na ministerstvu zdravotnictví kvůli tomu vznikla odborná pracovní skupina, která základní kroky při uvolňování karantény připravuje. Hlavou skupiny je epidemiolog Rastislav Maďar, který jednotlivé kroky ve školství, obchodech i společenském a kulturním životě popsal v obsáhlém rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Jako epidemiolog sledujete šíření koronaviru už několik měsíců. Můžete mi pro začátek říci, jak hodnotíte aktuální situaci v Česku? Neprožíváme jen nějaké ticho před bouří?

Situace u nás je tak dobrá, že si téměř s jistotou myslíme, že na nějaký italský nebo španělský scénář nedojde. Druhá věc je ale ta, že je tak dobrá, že se stupňují tlaky na uvolňování karantény ze všech relevantních ministerstev. Snažíme se je ustát – ještě není jistota, že nebudeme mít jednotky intenzivní péče do značné míry obsazené pacienty s těžkými zápaly plic, kteří budou vyžadovat mechanickou ventilaci. To bychom byli velmi neradi, protože část z nich by nákaze podlehla. A nedej bože, aby nastalo to, že se tady roztočí větší spirála.

Mohlo by k tomu stále dojít?

Nyní se obnovuje neakutní zdravotní péče – to znamená, že ambulantní pacienti půjdou ke svým lékařům. Brzy se budou otevírat větší prodejny, což do nich přivede množství lidí, kteří se mohou nakazit. Takže předpokládáme, že se virus i intenzita přenosu do populace může vrátit. Naším cílem je, abychom to uhlídali u zdravé části populace, která nebude mít žádné nebo jen lehké příznaky. Aby se virus nedostal do té rizikové.

Každý si uvědomuje, že na tom stát a každý sektor tratí obrovské peníze. Opatření přišla ve správný okamžik, ale máme obavu, aby to nevedlo k falešnému pocitu, že to máme za sebou, a k tomu, že si lidé přestanou dávat pozor.

Politici teď své kroky často obhajují tím, že jednají na základě toho, co řeknou epidemiologové. Než se k jednotlivým krokům dostaneme, můžete popsat, jak silné slovo máte a jak vypadá mechanismus rozhodování?

V tomhle ohledu samozřejmě cítíme tlaky. Jak z ministerstev, tak od veřejnosti - lidé píší na všechny instance. Ale skutečně vidím jako prioritní to, že nemáme jistotu a jsme na tenkém ledě. Stále bychom měli být pár týdnů trpěliví, abychom měli jistotu.

Dlouho jsme například jednali s panem ministrem Havlíčkem a stanovili základní časovou osu rozvolnění, kterou prezentovala vláda. On měl samozřejmě zájem, aby vše postupovalo co nejrychleji. Nakonec jsme se domluvili na kompromisu, který pro nás byl přijatelný.

Politici říkají, že zodpovědnost je na nás, a tak snažíme vše držet. Nechceme být zpátečníci ani konzervativní a snažíme se jít tak daleko, kam nás pustí naše odborné stanovisko, ale abychom neohrozili zdraví a životy lidí.

Naše skupina byla zformována, aby pomohla vytvořit plán řízeného uvolňování karantény. Já jsem koordinátor a spadám přímo pod pana ministra (Adama Vojtěcha, za ANO, pozn. red.). Jako poradní skupina přinášíme doporučení panu ministrovi, ten s tím potom jde na vládu a ta to v drtivé většině respektuje. Také se stane, že dodá něco svého, co skupinou neprošlo. Na druhou stranu se jednání účastní pan profesor Roman Prymula, takže tam odborné stanovisko je.

Jak moc ale můžete vycházet ze statistik, studií nebo zkušeností ze zahraničí?

Jsme v naší vlastní situaci. Například Rakušané klidně mohou udělat chybu někde, kde my nechceme. Potřebujeme analyzovat naše vlastní data. Máme velmi přesné epidemiologické modely a predikce nám teď ještě víc zpřesní populační studie, která se spustí tento týden.

První velká vlna rozvolňování začala tento týden. Už předminulý týden se ale otevřely hobbymarkety, zatímco farmářské trhy, které často probíhají venku na náměstích, jsou povolené až nyní. Jaká je za tím logika?

To také nebylo rozhodnutí epidemiologů, ale vlády. Naše skupina v té době ještě ani neexistovala. Bylo to spontánní rozhodnutí vlády, které asi mělo za cíl udržet lidi na velikonoční svátky doma. Snaha vedla i přes to, že se jim otevřou hobbymarkety, kde si něco za stanovených podmínek koupí a potom nepůjdou do parku, ale budou kutit na zahradě. Snažím se v tom vidět i určité pozitivum. Sondovali jsme chování lidí. Bohužel i několik málo porušení nám může zkomplikovat situaci. Berme to jako sociální sondu do chování lidí, jak zákazníci i provozovatelé dodržují opatření, a současně to berme jako pilotní studii, co nám to udělá s epidemiologickou situací.

V Česku se mohou až od příštího týdne, 27. dubna, otevřít provozovny do 200 metrů čtverečních. Ale třeba v Německu už nyní mohou v celé zemi znovu otevřít obchody s plochou menší než 800 metrů čtverečních a také všechny prodejny aut, kol nebo knih. Proč se Česko vydalo přísnější cestou?

Německo má také počet úmrtí někde jinde než my a nemá žádnou jistotu, že se jim to podaří zvládnout. My raději chceme jít pomaleji a opatrněji, to je naše strategie. Když se začalo mluvit o uvolnění karantény, tak si část národa myslela, že na ně chystáme genocidu. Když jsme říkali, že budeme uvolňovat karanténu, dostávali jsme agresivní e-maily a skoro nám vyhrožovali. Když pokračujeme opatrně, tak se zase ozývá druhá strana, že je to moc pomalé.

My jsme někde mezi nimi a snažíme se jim vysvětlovat, že to má hlavu a patu, a opíráme to o data. Potřebujeme jich ale nasbírat ještě víc, protože nemáme jistotu. A ani Němci nemají jistotu, že se situace nezdramatizuje a že nebudou muset obchody zase zavírat. Proto podnikům a provozovnám říkám – vydržte raději ještě dva týdny. Je to lepší než teď přestřelit a potom zase zavírat, protože skokově přibude nemocných.

Prodejci s obchody nad 200 metrů čtverečních si je budou moci zmenšit páskou. Není to spíš jen krok, jak zvýšit hustotu lidí v obchodě?

Provozovatel tam víc lidí nesmí pustit. Je povinný zajistit, že tam bude deset metrů čtverečních na jednoho zákazníka. A dokonce nesmí připustit, aby se kumulovali v krátkých vzdálenostech před vstupem. Jestli chce, aby mu provozovna fungovala, tak musí zajistit, aby před ní nestál hlouček lidí. Uvnitř se také musí dodržovat dvoumetrové vzdálenosti – třeba tím, že se nalepí značky na podlahu. S dodržením každého opatření klesá pravděpodobnost nákazy. Nikdy nebude nulová, ale významně ji snížíme.

Jde o řemesla s prodejnou, která má samostatný vstup. Většinou mají malinkatou dílničku a nejsou povolené v obchodních centrech, pokud samostatný vstup nemají. Takže de facto musí garantovat odstupy, že tam nebude moc lidí. Musí zajistit dezinfekce rukou a že prodejci budou manipulovat s penězi v rukavicích. Nesmí se zkoušet oblečení, pokud tam je, a podobně.

Po počátečních nejasnostech se ukázalo, že mohou od tohoto týdne fungovat například salony pro psy. Lidé si ale ke kadeřnici či kadeřníkovi zajít nemohou. Proč je pro člověka přítomnost v salonu pro psy méně nebezpečná, než když si sám zajde do kadeřnictví?

My původně měli salony pro psy úplně na začátku, protože jsou bezrizikové. V roušce přinesete psa a vzdálenost lidí na dva metry se dá jednoduše dodržet.

Na kadeřnice je velký tlak a chápu, že v oblasti pracuje i mnoho samoživitelek. I když i mezi nimi jsou zaměstnankyně, které se bojí a uvědomují si, že jsou strašně blízko k dýchacím cestám zákazníka. Jako kadeřnice nebo kadeřník jste na vzdálenost pokrčených rukou u někoho, na koho dýcháte třeba i hodinu. Než například kadeřnice zjistí, že je nakažená, může mít 150 klientů a klientek. Když si pedikér vezme roušku a štít a nedýchá na obličej, je riziko menší. Takže i tohle musíme zhodnotit.

Nicméně zákon o ochraně veřejného zdraví definuje epidemiologicky závažné činnosti, a ty jsou tedy v jednom balíčku. Kromě tetování a piercingu, kde se narušuje integrita kůže, ty budou povoleny až později.

Zároveň se od pondělí povolují svatby do deseti lidí. Zahrnuje počet i oddávající? A jak jste o tak osobních událostech uvažovali?

Je to včetně oddávajících. Původně jsme je chtěli odstupňovat, ale objevil se názor buď všechno, nebo nic. Takže i v rámci vlády probíhala diskuse. Osobně jsem byl za odstupňování. Jsou lidé, kteří za sebou při obřadu nepotřebují ansámbl a chtějí se prostě jenom vzít. Současně jsou i lidé staršího věku, kteří nechtějí čekat. Původně byl mezistupeň pro svatby 25 lidí – ten z finálního návrhu vypadl. Ale i tohle se možná ještě změní, protože řada lidí touží mít obřad 6. 6. – je to asi nějaké magické datum.

Pokud se na přelomu dubna a května udrží příznivá situace, tak by se o tom dalo uvažovat. Bude o tom jednat i má pracovní skupina.

Když si to nyní představím zcela prakticky – mohu zajít do obchodu, ve kterém se potkám s desítkami lidí, ale nemohu na veselku pozvat příbuzné. Dává to logiku? Není to příliš přísné?

Na druhou stranu, na svatbě probíhají gratulace, nedodržování odstupů, polibky… Stokrát to můžeme zadefinovat, ale nepředpokládáme, že za to někdo bude dávat pokuty. Musíme předpokládat, že se to možná nedodrží, a tím pádem tam nemůžeme pustit obrovský dav. Stejně tak jsme nechtěli omezovat pohřby, ale víme, že v některých zemích i na pohřbech došlo k rozšíření nákazy. Je to v některých ohledech časovaná bomba a rádi bychom to proto odstupňovali.

Budou muset lidé na svatbách nosit roušky?

Kromě novomanželů budou muset být v rouškách. Dokud jsou povinné. Výslovně je ošetřeno i to, že třeba blahopřání by mělo být osobní jen od těch, kteří sdílí společnou domácnost. Je to na zodpovědnosti každého člověka. Když budou děti chodit za svými prarodiči, tak je neochrání nikdo.

Aktuální situace se citelně dotkla také restaurací. Některé fungují jen přes okénko. Na jejich venkovní prostory se lidé vrátí až 25. května. Když se ale už dnes podíváme do okolí restaurací nebo barů a do parků, lidé v hloučcích nápoje i pokrmy konzumují. Schází se před provozovnami. Není tedy zbytečné toto opaření držet tak dlouho?

Pokud se takhle shlukují, tak to dělají ilegálně, a pokud by šla okolo hlídka, tak je to na pokutu. Musí odstoupit od místa prodeje alespoň na deset metrů a na dva metry být i od sebe.

Zvlášť teď při pěkném počasí to ale lidi svádí k tomu, aby si koupili pivo a šli si sednout někam do parku…

Roli ale hraje i to, že na zahrádce lidé vysedávají déle než tam, kde na to nejsou podmínky nebo jsou jen improvizované. Mluvíme tady o odstupňování rizika a pravděpodobnosti. Když lidé vědí, že to není dobré, odstoupí od sebe a nasadí si roušku alespoň tehdy, když půjde někdo okolo. Zatímco na zahrádce by se na sebe dívali a byli by u sebe velmi blízko po dlouhou dobu. To je riziko.

Přímo do restaurace se vrátíme až 8. června. Bude to vyžadovat nějaká další režimová opaření? Třeba méně židlí u stolů? Proč jsou restaurace z epidemiologického hlediska takový problém a jak jste nad nimi uvažovali?

Méně židlí u stolu nebude, primárně by u něj měla sedět skupina lidí, kteří sdílí stejnou domácnost. Pokud ne, lidé riskují, ale je to na jejich zodpovědnost. Není v silách restaurace, aby to kontrolovala.

Židle – na kraji jednoho stolu od druhého – od sebe ale budou muset být alespoň dva metry. A lidé musí nosit roušky, dokud budou za stolem sedět a nebudou konzumovat.

Je nějakými studiemi doloženo, jak okolo sebe člověk infekci při jídle šíří?

Je to individuální. Jsou lidé, kteří nakazí jednoho člověka, někteří jich nakazí 80. Je to i podle toho, kdo je jak příznakový. Teď to navíc splývá s astmatem a alergiemi – ne každý, kdo kýchá a kašle, má covid-19. Nicméně restauratér není v pozici, aby kvůli tomu někoho vyhazoval. Proto je potřeba opatrnost.

Tohle je další z oblastí, ve kterých zmiňujete nošení roušek i do budoucna. Dokdy je budeme muset nosit?

Uvědomujeme si, že to v létě bude poměrně náročné. Uvažujeme proto, že by se opatření v červnu mohlo diferencovat na podmínky, kdy bude nošení roušky povinné, například ve vnitřních prostorách. Ale venku jen za jistých okolností, například když člověk půjde sám nebo s rodinnými příslušníky, tak ji nebude muset mít. Ale pokud se bude přibližovat k nějakým cizím osobám, tak by si ji měl nandat. Samozřejmě předpokládáme, že u rizikovějších provozů, jako jsou kadeřnictví a jiné, kde je těsný kontakt, bude potřeba nosit roušky dlouhodobě.

Už nyní se nám ozývají někteří senioři s tím, že byli na procházce a okolo nich v těsné blízkosti běhali lidé bez roušek. Nemají z toho dobrý pocit, bojí se nakažení. A mají pravdu, i když chápu, že běžec, který má navíc třeba i sluchátka, nemusí vnímat, že se k někomu blíží a že to nemusí být úmyslné.

Česko během koronavirové krize uzavřelo hranice. Nejdříve šlo o krok, jak zabránit nemocným lidem dostat se k nám. Restrikce ale dopadly i na vycestování ze země. Podle prezidenta Miloše Zemana by měly být hranice zavřené ještě rok. Je k něčemu takovému důvod?

Určitě je dříve nebo později budeme chtít otevřít. Zejména do sousedních zemí. A určitě bude stoupat i tlak na to, aby se mohlo jezdit do Chorvatska. Ostatně přes hranice nám budou jezdit pendleři a těch je každý den velké množství.

Je samozřejmě nutné zadefinování přesných podmínek, včetně testu na vlastní náklady. Po návratu by lidé měli počítat s tím, že na vlastní náklady budou doma v karanténě.

Je ale důvod, aby byly hranice uzavřeny ještě rok? Proč by vlastně mělo vycestování vadit, když po návratu projdu karanténou?

Musíme si uvědomit i to, že tím vznikají obrovské finanční ztráty a že zejména Unie je enormně propojená – něco se vyrábí v jedné zemi, něco ve druhé a je třeba, aby to fungovalo. Když se stanoví podmínky, tak je cestování akceptovatelné. Na druhou stranu ale zase nechceme, aby se nám dal do pohybu v jednu dobu milion lidí, protože nevíme a nemáme jistotu ohledně situace. Jiné země třeba mají méně případů covid-19, ale zase třeba méně testují.

A na dovolenou příští rok budeme moci vyjet za hranice?

Záleží, jaká bude situace. Dnes je brzy a nevíme ani, co bude v červenci. Ale říci, že rok nikam… Pokud dokážeme už dnes zadefinovat podmínky, které by platily i za rok, tak by to mohlo jít. Ale opakuji – za přesně daných podmínek. Od pana prezidenta to spíš byla subjektivní obava než něco podloženého. Nemáme jistotu, že bude za rok situace lepší, ale stejně je možné, že dnes definovaná pravidla budou platit i za rok.

Další kapitolou, kterou koronavirus ochromil, je školství. Tento týden se k individuálním aktivitám vrátí studenti posledních ročníků vysokých škol. Ve třetí vlně, 25. května, se do lavic vrátí žáci 1. stupně základních škol. Proč se nakonec u škol dospělo k takovým restrikcím, když děti nepatří mezi rizikové pacienty ani přenašeče? Mohou být nějak ohroženi starší učitelé, kteří naopak mezi rizikové patří?

Učitelé, kteří jsou sami rizikoví, by také měli zůstat v bezpečí. Je to formou čestného prohlášení a takoví učitelé budou pokračovat v karanténě a učit na dálku jako doteď. Například můj syn má sice zdravou paní učitelku, ale ta bydlí s o generaci starší maminkou a i rodinné příslušníky je třeba chránit.

Zákonný zástupce také musí podepsat za dítě, že není rizikové a že doma nežije s nikým rizikovým. Pokud ano, má distanční výuku. A stejně tak učitelé. Pokud je malá venkovská škola s výrazně starším personálem, tak se otevřít nemusí. Je to na dobrovolné bázi s tím, že rizikové skupiny držíme bokem.

Proč se do běžného režimu nemohou ve stejný čas vrátit i starší žáci?

Mohli jsme zatím pustit jenom část. Je hypotéza, že pokud půjde vše dobře, tak bychom od června druhý stupeň pustili alespoň na formu malých skupinkových konzultací. Ale čím nižší věk dítěte, tím nižší riziko, že budeme mít vážnější komplikace. Děti na prvním stupni také potřebují větší interakci se školou. Nejsou natolik schopny se zabavit samy a vyhledat si potřebné věci. Rodiče je také nemohou tak snadno nechat doma. Snažíme se tedy vyjít vstříc i rodičům, kteří už musí do práce. Je tam i ten ekonomický aspekt.

Co školy v přírodě a tábory? Mají na ně letos děti zapomenout?

My jsme se s panem ministrem Plagou domluvili, že zatím budeme počítat s jistější částí intervalu, tedy že v srpnu by mohly být. Nicméně současně jsme se domluvili, že pokud by epidemiologická situace ukazovala na to, že je udržitelná, tak bychom nějaké skupiny dětí pustili už v červenci. Nechceme, aby děti nákazu přenesly domů, protože ani prarodiče není možné odstřihnout od vnoučat dlouhodobě.

Obrovský útlum zažívá i kulturní dění. Umělci, ale i provozovatelé sálů, kin a divadel přichází o obrovské peníze. Nadechnutí ale pro většinu přijde až 8. června, kdy se otevřou divadla a další kulturní aktivity. Proč nemohou být v provozu dříve, stejně jako obchody a provozovny řemesel?

Vím, že provozovatelé finančně trpí. Ale jde o to, že se člověk v obchodě pohybuje a není tam takové riziko dlouhodobého kontaktu. V kinech a divadlech vznikají mimo jiné i shluky lidí u vchodů a východů. Proto ze začátku bude třeba využít jen částečnou kapacitu sálů a dodržovat odstupy. Lidé v divadlech a kinech tráví velmi dlouhou dobu. Představení může trvat hodiny, je to tedy rizikové i při snížené kapacitě a z toho důvodu to musíme nechat na červen.

Toho 8. června se nicméně mohou konat jen akce do 50 osob. Jak si se situací mají poradit divadla s velkými hledišti?

Budou muset využít jen část kapacity. Kdyby to s epidemiologickou situací vypadalo hodně dobře, tak samozřejmě bychom teoreticky mohli vlny ještě rozdělit na části a to méně rizikové z jedné vlny přenést do předchozí. A více rizikové nechat. Využila by se třeba část sálu, ale nebylo by to omezené počtem lidí. Umím si představit, že zadefinujeme jen prostor okolo člověka. A divadlo by si to poté samo realizovalo.

Herci budou muset mít roušku?

Budeme to ještě řešit v rámci skupiny a navrhuji, abychom jim povolili, že nemusí mít roušky. Ale veškerý další personál i diváci ano. Stejně u natáčení filmů a dabingu. Jde nám zejména o rizikové skupiny herců. Ti potom musí zvážit, do jaké míry má být výkon kontaktní. To už bude muset řešit štáb. Ale myslím, že se domluvíme. Jsme v kontaktu s jejich asociací a snažíme se najít kompromis. Snažíme se vždy oslovovat všechny asociace. Jsme v kontaktu se zástupci akvaparků, nákupních center a tak dále a řešíme, jak to bude realizovatelné.

Proč jste se rozhodli dát červenou větším festivalům, které se konají ve venkovních prostorách?

Tam je velké množství lidí, často z různých zemí, konzumace alkoholu, dlouhá doba.. Tam je těžké to uhlídat. Chtěl bych se plést, ale vezměte si, že jen kapely by musely být dva týdny v karanténě. Která s tím bude souhlasit?

Pokud se při chystaném testu promoření populace zjistí, že je to procento vysoké, podle epidemiologa Prymuly to může znamenat konec epidemie do dvou měsíců. Znamenalo by to i okamžité uvolnění restrikcí?

Pokud se ukáže, že má velmi malá část populace protilátky, znamená to, že budeme muset postupovat mnohem opatrněji. Šíření viru jsme zastavili velmi brzy, ale teď máme velkou populaci bez protilátek. A pokud se budou zvyšovat počty lidí ve společných prostorách, může se virus začít šířit rychleji. Paradoxně by vyšší promoření populace bylo lepší. Ale jen v něčem.

Testy v Rakousku ukázaly, že tamní populace je promořená asi z jednoho procenta…

U nás to může být podobné. Na jednu stranu je to fajn, ale na druhou je to riziko do budoucna. Kdyby se ukázalo, že má protilátky 40 procent populace, tak víme, že virus dokáže lehce prostoupit nerizikovými skupinami a tolik nezasáhnout rizikové. Větší promoření by ukázalo, že se s ním dokážeme lépe vyrovnat. Nízká hladina protilátek u nízkého procenta populace ukáže, že musíme postupovat opravdu opatrně a pomalu a nic neuspěchat.

Obavy nejspíš panují i z druhé vlny nákazy..

Záleží, jak se nám bude vyvíjet reprodukční riziko, jak se budou zahlcovat jednotky intenzivní péče a jestli se budou obsazovat. A vše budeme muset sledovat, abychom společnost udrželi a nezvrtlo se to do spirály.

Tohle všechno nicméně vypuklo už loni v čínském Wu-chanu. Ve stejné zemi před pár lety začal i SARS, také na tržišti s divokými zvířaty. Dnes se objevují zprávy, že se tam tato tržiště zase otvírají. Neměl by svět zasáhnout?

To nechápu. Určitě by státy měly apelovat a hlavně Světová zdravotnická organizace. Osobně to nechápu, protože jsem čekal, že se zavřou. Že už nebudou riskovat. Chci věřit tomu, že to byla jen výjimka, protože to zakazovali. Riziko, že by z takového ohniska přišel další podobný virus, je. Může být stejně infekční a se stejnými příznaky. Ale i horší. Byla by to pohroma.