Lockdown seniorů je nesmysl. Zaplaťme po očkování nemocenskou, říká Prokop

Více než 40 lidí ze 100 stále není očkovaných, Česko v této statistice zaostává za průměrem Evropské unie. Čeho se bojí lidé, kteří očkování odmítají? Co by pomohlo jejich názor změnit? A proč nedává smysl lockdown nenaočkovaných seniorů?

V rozhovoru pro Seznam Zprávy odpovídá sociolog Daniel Prokop, zakladatel agentury PAQ Research, která dlouhodobě zkoumá postoje veřejnosti k očkování.

Zájem o očkování proti covidu-19 v posledních týdnech opticky vzrostl. Jak se na ochotě lidí nechat se očkovat projevila pohrůžka, že bez vakcíny nebo placeného testu nebudou smět do hospody?

Ptali jsme se na to v září (tj. před vyhlášením opatření, pozn. red.). Tehdy se dalo vyčíst, že vymáhání covid pasu spolu s testováním v práci, tedy dvě zvažovaná opatření, mohou ochotu a tím pádem i míru proočkovanosti mezi dospělými zvýšit zhruba o tři procentní body. Což zní jako málo, ale dospělých je přibližně 8,7 milionu, takže to znamená proočkování dalších přibližně 260 tisíc lidí.

Zájem o očkování se projevil i na číslech vydaných vakcín. Můžeme říct, že vyhlášená opatření skutečně motivovala lidi k očkování?

Nyní je vidět, že se to trošku zvedlo, ale nepřeceňoval bych první dopady toho opatření. Protože nevíme, jak dlouho ten zájem bude trvat. Pravděpodobně to bude mít efekt ve větších městech, protože tam jsou aktivity, u kterých se dá covid pas vymáhat. Může to mít ale omezený efekt v regionech, kde lidé nevěří tomu, že se v nějaké lokální hospodě bude vymáhat covid pas. Může to tedy mít rychlý efekt ve velkých městech. Byl bych opatrný, abychom ho nepřecenili. Ale určitě je dobré vymáhat covid pas. Vychází nám, že by to mohlo mít efekt na nějaký tříprocentní nárůst, tedy asi čtvrt milionu lidí.

K jak vysoké proočkovanosti nás tedy podobná opatření mohou posunout?

Někam pod 75 procent.

V jednom z vašich reportů se píše, že nefinanční motivace by mohla dotlačit zájem o očkování až k 79 procentům.

Máme už novější data. V současné době je ochotných k očkování 72 procent lidí. Po zavedení těchto negativních motivací, to znamená covid pasu a testování v práci, tu ochotu deklaruje 75 procent. Ale není vyloučené, že když to reálně bude fungovat, tak to donutí i ty lidi, kteří na to deklarativně nereagují. Ale nemusí to mít takový efekt, aby se zájem vyšplhal až na 80 nebo 85 procent jako ve Francii.

Křivka vykázaných očkování ale začala poprvé od června znovu stoupat…

Je potřeba si uvědomit, že vydávaných prvních dávek v období od 21. října, kdy to začalo růst, je nějakých 7 až 10 tisíc denně. Potom jsou tam druhé dávky, to jsou pravděpodobně z velké části děti, které se nechaly očkovat v září. A potom už tam začínají i posilující třetí dávky. Jestli se psalo, že se očkuje 35 tisíc lidí, tak v posledních všedních dnech se pohybujeme kolem 7 až 13 tisíc. I kdyby se to vyhnalo o ty tři procentní body, tak při současné intenzitě 10 tisíc prvních dávek denně by na to bylo potřeba 25 pracovních dní. Mluví se o boomu očkování, ale evidentně to nebude stačit. Musí se to dostat výš, aby to mělo efekt.

Jak tedy hodnotíte zavedení přísnějších kontrol covid pasů?

Je to správné opatření, jsou motivující, může to zvýšit o jednotky procentních bodů, ale nepřeceňoval bych údajný „boom očkování“. Zhruba čtvrtinu očkovaných první dávkou po oznámení nových opatření tvoří lidé z Prahy. Docela velký nárůst je v Jihomoravském kraji. Obě metropole dohromady dávají asi 40 procent příjemců první dávky.

Co by měl tedy stát udělat, pokud chce přimět k očkování třeba čtyři pětiny obyvatel?

Podle toho, co lidé deklarují, je nutné zkombinovat tyto negativní motivace s motivací pozitivní. To neznamená dávat někomu 300 korun nebo losovat o iPhone, ale redukovat nejistoty. Máme asi přibližně 400 tisíc neočkovaných seniorů, ale majorita neočkované skupiny je ve věku ekonomicky aktivních do 64 let. Mimo jiné se bojí zcela realistických vedlejších efektů střední intenzity.

Co by je tedy přesvědčilo?

Mezi nejefektivnější pozitivní motivace patří stoprocentní nemocenská, možnost vybrat si vakcínu po diskuzi s praktikem a velmi dobrá dostupnost, například aby možnost očkování bez registrace byla ve všech regionech, například do 15 minut dojezdu nebo docházky. Takže dostupnost, plná nemocenská po očkování a možnost konzultace a výběru vakcíny.

Je možné lidi bez očkování nějak charakterizovat?

Nemají takovou důvěru a preferují buď jednodávkovou vakcínu, nebo tu, která by jim byla doporučena jako nejbezpečnější pro jejich věkovou skupinu. Reálně reagují na vlastní nejistoty.

Kdyby vláda tohle zařídila, stačilo by to?

Kombinace pozitivní a negativní motivace to může dostat na 80 procent. Ale je jasné, že toho nedosáhneme dost rychle. Měli jsme to řešit od začátku září. Teď ten nástup bohužel asi nebude tak rychlý, aby zabránil současné vlně epidemie.

Váš výzkum sleduje ochotu k očkování podle věku, pohlaví, vzdělání, místa bydliště nebo příjmu domácnosti. Umíte vymezit konkrétní skupiny, na které by se dala například zacílit osvětová kampaň?

Z výzkumu „Život během pandemie“ vychází hlavně dvě skupiny. Zaprvé je to doočkování starších lidí nad 65 let. Mají často obavy jak z očkování, tak z covidu. Jsou to lidé, kteří v rámci této věkové kategorie mají často horší vzdělání, jsou z méně dostupných obcí, takže mají problém s mobilitou, problémy zjistit si, co mají pro očkování udělat. Všechny tyto bariéry je vzdalují od očkování.

Co by pomohlo této skupině?

Zpřístupnit očkování v regionech, udělat mobilní očkovací týmy, obeslat je dopisem od pojišťovny, kde jim vysvětlí, kde je jejich nejbližší očkovací místo a dají jim informace o rizicích očkování i covidu.

A co ti mladší?

Pod 55 let to obrovsky, ještě víc než u skupiny nad 65 let, záleží na vzdělání a sociálním statusu. Obrovsky to záleží na sociální třídě. Jsou tu dva efekty. První je, že celá česká kampaň je udělaná přes pragmatismus. Tečka, cestování, kultura, sportoviště a podobně. Ta nižší třída do 55 let méně využívá tyto aktivity, kde se říkalo, že to bude potřeba. Navíc to nevymáháme, takže to demotivuje část lidí, kteří to využívají.

Druhý problém je, že je to skupina, která má nejmenší důvěru v instituce, odborníky a podobně.

Za třetí nám lidé z této skupiny, kteří už byli očkovaní, výrazně častěji říkají, že měli nežádoucí účinky střední intenzity. Mezi to počítáme teplotu nad 38 stupňů Celsia, bolest hlavy vyžadující tišící prostředky, výraznou únavu, která vynucuje spánek během pracovního dne, nebo nějakou nevolnost. Je to pořád menšina lidí ve skupině do 55 let, ale už se pohybuje kolem takřka 30 procent, kteří mají s něčím takovým zkušenosti.

Jak je to ale důležité pro ty neočkované?

Tito lidé jsou například výrazně méně ochotní ke třetí dávce. Ta informace se samozřejmě šíří a pravděpodobně se toho bojí i neočkovaní do 55 let. Když to shrnu, tak jeden problém je menší důvěra v instituce, za druhé necestují a nepotřebovali proto covid pas a třetí problém je, že se bojí reálných nežádoucích účinků střední intenzity, které omezují pracovní aktivitu.

Čtvrtý problém je, že neočkovaní se od očkovaných zásadně liší tím, jak chápou očkování. Pouze v minimálním počtu případů uznávají společenskou prospěšnost očkování mladších lidí. Tedy že to zpomaluje šíření, že to zpomaluje vznik nových mutací nebo že existuje long covid s dlouhodobými dopady i na mladé lidi. Neuznávají zdravotní a sociální důvody.

Jak by tedy stát přesvědčil tuto skupinu, aby se nechala naočkovat?

Pokud nemá být povinné očkování, musí být stoprocentní nemocenská, která jim sebere obavu z výpadku z práce. Musí být kampaň, která vysvětlí zdravotní a společenské účely očkování a nespoléhá se na pragmatismus, který v této skupině tolik nefunguje. Musí se vymáhat covid pasy, aby se reálně změnily plusy a minusy očkování. Dosud se vymáhaly pouze u očkování, což se nižší střední třídy tolik netýká. A za čtvrté je tam nedůvěra v instituce a experty, což si myslím, že se změnit nedá.

Jak velký význam má česká nedůvěra v instituce?

Je to blokátor očkování v celé východní Evropě. Nikdy se nedostaneme na hodnoty jako v Portugalsku, ve Francii nebo jiných západních zemích. S tím se prostě musí počítat. Musíme maximalizovat ty ostatní kanály.

Často srovnáváte českou realitu s USA. Co je pro Česko typické?

Je to taková kombinace individualismu, tedy že by vám společnost nebo stát neměl do ničeho kecat, a přivyknutí si k relativně silnému státu, silnému sociálnímu systému. Tedy pocit, že by vám společnost neměla do ničeho mluvit, a zároveň by neměla být spoluúčast na zdravotním pojištění. A ten týden na JIP, který stojí skoro půl milionu, na to že by se měla neočkovaným skládat celá společnost. Je to individualismus, který ale přenáší rizika individuálního jednání na společnost. To myslím, že je všudypřítomné nejen v diskuzích o covidu, ale i o kouření nebo alkoholu.

Musíme to překonat, společnost musí pochopit, že pokud má být veřejné zdravotnictví, tak má společnost právo motivovat lidi, aby se chovali způsobem, který nepřenáší rizika na ostatní. Nebo nemůžeme mít plně veřejné zdravotnictví. Tato diskuze nás čeká i v dalších oblastech. Netýká se to jen covidu, týká se preventivních prohlídek a dalších oblastí životního stylu. Je to takový paradox východní Evropy, přivyknutí sociálnímu státu v kombinaci s individualismem.

Nemluvili jsme o finanční motivaci. Jenom za testování stát platil dvě miliardy měsíčně. Kolik peněz vyplacených za očkování by stačilo, aby to přesvědčilo rozhodující část lidí?

To jsme zkoumali naposledy v srpnu. Ukazovalo se, že nějaký efekt má částka kolem 600 korun. Při této částce jsme odhadovali nárůst ochoty k očkování asi o tři procentní body. Ale problém finančních motivací je dvojí. Musí to být hodně peněz, aby to mělo efekt. Zadruhé podle zahraničních studií finanční motivace mají reálně menší efekt, než lidé deklarují. Existují studie ze Spojených států, které ukazují, že lidé něco říkají, ale když se udělá experiment, že se vzorku lidí dávají finanční motivace, tak to nevzroste tak moc, jak lidé deklarují.

V Americe to zkoušeli do 50 dolarů, což je možná příliš málo peněz. V přepočtu na americké ceny to odpovídá zhruba 300 korun, které na nás také nemají moc efekt. Možná by 100 dolarů mělo větší efekt.

V dřívějším rozhovoru pro Seznam Zprávy jste zmínil i loterii v Ohiu. Fungovala lépe než česká soutěž o iPhony?

Loterie v Ohiu neměla velký dlouhodobý efekt. Všechna evidence, kterou máme my a kterou mají Američané, ukazuje, že přímé finanční motivace mají efekt na zrychlení zájmu na začátku očkování. Lidi, kteří trošku váhají a jsou i trochu pro očkování, ty to přiměje, aby to udělali rychleji. Ale v pozdních fázích, kdy je třeba 70 procent očkovaných a potřebujete cílit na těch 30 procent, tak už o nějakých 600 korun nejde. Ti lidé mají horší přístup. Bojí se nežádoucích účinků a vyřazení z práce, i za dva dny ztratíte víc než šest stovek. Nechápou společenské a zdravotní účely očkování. Žádnou z těchto motivací tím neadresujete, proto to nemá ten efekt. Mělo by to efekt na jaře, kdybychom potřebovali zrychlit, ale to jsme nepotřebovali.

A zadruhé, i kdyby to bylo jen těch šest stovek, tak nevím, jestli by bylo regulérní to rozdávat jen teď. Muselo by se to třeba rozdávat všem očkovaným. To by bylo velmi drahé opatření, třeba čtyři miliardy korun.

Na druhou stranu, mluvili jsme o dvou miliardách měsíčně jenom za testování…

To ano, ale třeba ta nemocenská by byla mnohem finančně výhodnější. Například tři dny stoprocentně státem placené nemocenské po očkování. Teď je to 60 procent a platí to zaměstnavatel. Všichni jsou demotivovaní to využívat. Když se dá stoprocentní nebo devadesátiprocentní nemocenská placená státem, tak to a) říká, že náklady těch, byť minoritních a ne závažných, nežádoucích účinků nese stát a b) to bude využívat jen nějakých 15 procent lidí.

Klidně by se to dalo platit i zpětně těm, kdo po očkování museli zůstat mimo práci. Pomáhá to i argumentačně tomu očkování. Je neregulérní ho vyžadovat a zároveň nechat nést finanční náklady ty lidi a jejich zaměstnavatele.

V současné chvíli prudce stoupá počet nakažených. Má to okamžitý efekt na ochotu lidí nechat se očkovat?

My máme změřené, že má efekt osobní znalost člověka, který měl nějaké vážné problémy nebo zemřel na covid. Jestli stoupá počet nakažených, to může mít efekt, ale velkou roli tam hraje individuální vnímání. Nejde o data, ale o to, jak to vnímají ti lidé. Ptáme se, kolik lidí je podle respondentů aktuálně nakažených a kolik odhadují, že jich bude za 14 dní. Zajímavé je, že podle našich dat lidé, kteří tato čísla hodně podceňují, mají nižší ochotu k očkování. Při kontrole všech dalších věcí, jako je věk, vzdělání, důvěra v instituce nebo mediální zdroje, mají tito lidé, kteří jsou jinak úplně stejní, ale rozsah epidemie podceňují, mnohem menší ochotu k očkování.

Není jasné, jestli ta čísla chápou stejně. Jestli si myslí, že se v dobrém smyslu promořujeme, jestli podceňují dopady na potenciální zahlcení nemocnic a omezení péče nebo zdravotní dopady long covidu. Nejsem si jistý, jestli to umíme vysvětlit, statistická čísla si můžete vyložit různě.

Co říkáte na nápad možného příštího ministra zdravotnictví Vlastimila Válka, který mluvil o lockdownu pro neočkované seniory?

Tady se ukazuje, jaký je epidemie sociální problém. Známe chování lidí nad 60 let. Výrazně méně chodí do hospod, výrazně méně za kulturou, na sportoviště. Všechny věci, které ovlivňuje lockdown, dělají výrazně méně. Ti z nich, kteří jsou neočkovaní, jsou často z menších obcí, s nižším vzděláním, kteří tyto aktivity dělají ještě méně.

Efektivní lockdown pro lidi nad 60 let, který by jim omezil kontakty, by znamenal zakázat jim styky s rodinou, zakázat jim jezdit na chaty, zakázat jim jezdit veřejnou dopravou a zakázat jim chodit za doktory, na úřady a podobně. Jejich kontakty jsou úplně jinde, než jakým směrem působí lockdown, ten působí hlavně na mladou generaci. Je to úplně absurdní a vychází to z naprostého nepochopení stylu kontaktů různých věkových skupin.

Ukazuje se, že pokud chcete řešit epidemii, tak potřebujete i lidi, kteří znají chování populace, psychology, kteří umějí pracovat s motivací, právníky, kteří řeknou, že zatlouct těmto lidem dveře, zakázat jim kontakt s rodinou a cestování v MHD je nesmysl.

Epidemie je sociální problém a lepší než dvacet pět lékařů je mít mezioborový tým, jako byl MESeS. A to aniž bych se chtěl někam nominovat! Jsou tady kolegové, kteří by v takové skupině mohli být.