Článek
Spolu s českým vědcem, profesorem Antonínem Holým, se Erik De Clercq podílel na vzniku léků proti AIDS nebo žloutence typu B, což jsou nemoci, které podobně jako u covidu-19 způsobují viry.
Byl jste osobně překvapen současnou pandemií koronaviru? Její silou? Nic takového za poslední desítky let lidstvo nezažilo. Očekával jste, že by koronavirus mohl něco takového způsobit? Jaký na to máte názor jako vědec, který celý svůj život úspěšně bojuje s viry?
Byl jsem opravdu velmi překvapený. Protože poprvé se takový typ viru objevil už v roce 2003, šlo o SARS. O něco později se vrátil podobný virus – MERS. Oba viry i nemoci pak zmizely. Za chvíli o nich nikdo nevěděl. Pak přišel covid a to bylo něco úplně jiného než ty dvě předchozí koronavirové infekce. Opravdu mě to totálně překvapilo.
Vy jste společně s českým profesorem Antonínem Holým objevil sloučeniny, které zachránily miliony lidí a které byly účinné v boji proti virovým onemocněním. Jak se teď díváte na současný boj vědců po celém světě proti koronaviru? Jak je podle vás úspěšný?
Dovolte, abych odpověděl nejprve na první část té otázky, která se týká mé spolupráce s Antonínem Holým. My jsme spolu vytvořili lék proti HIV a také hepatitidě B. A mezi těmito dvěma viry existuje určitá podobnost, takže jsme mohli přecházet během výzkumu od jednoho viru ke druhému. To znamená, že sloučeniny, které vytvářel profesor Holý, měly účinky na oba tyto viry. Hepatitida je HBV virus a HIV je obyčejný virus, ale chová se jako HBV.
Koronavirus je zcela odlišný virus. Takže látky, které vyvinul profesor Holý, nemají ani tu nejmenší šanci nějak efektivně bojovat s koronavirem.
V dubnu jsem byl proto zcela šokován nepublikovaným výzkumem, který byl proveden ve Spojených státech, kde byla na koronaviru testována aktivita tenofoviru. (Jde o lék používaný k prevenci a léčbě HIV/AIDS a k léčbě chronické hepatitidy B, pozn. red.) Bylo velmi těžké tomu uvěřit; bohužel jsem to na krátkou chvíli udělal, ale byla to totální hloupost. Pak se zkoušelo ještě několik dalších sloučenin, které údajně vykazovaly nějakou aktivitu vůči koronaviru, ale já už jsem těmto výsledkům nevěřil. Takže z toho vyplývá velmi jasný závěr, že pokud je nějaká sloučenina účinná vůči HIV a HBV, tak nevěřím, že by měla nějakou šanci proti koronaviru. To jsou zcela odlišné věci.
Jedním z léků, který se začal proti covidu-19 používat, je ale i remdesivir od společnosti Gilead, jenž do jisté míry vychází z léků, které jste společně s profesorem Holým navrhli. Co si o jeho možných účincích myslíte?
Teď jste mě trochu uvedl do rozpaků, když mám mluvit o remdesiviru. Protože v tomto okamžiku musím říct, že už nevěřím ničemu, co se o něm každý den píše. Vyjde zpráva, která říká, že je účinný. A druhý den vyjde jiná zpráva, že účinný není. A tak to jde den za dnem.
Tato sloučenina ale nevzešla z naší spolupráce, takže ani profesor Holý, ani já s tím nemáme nic společného. Ve skutečnosti ale velmi dobře znám Čecha Tomáše Cihláře, jenž s tímto lékem přišel, znám i celý tým, který na tom pracuje.
Nadále pokládám možnost, že je remdesivir proti covidu-19 účinný, za důvěryhodnou. Nevím, proč v určitém okamžiku Světová zdravotnická organizace uvedla, že léku nevěří; tato zpráva byla ostatně zopakována i nedávno před naším rozhovorem. Faktem totiž je, že všechny informace, všechna data, která byla doposud zveřejněna a následně potvrzena, hovoří o účinnosti tohoto léku.
V současnosti přichází na trh řada vakcín proti nemoci covid-19. Co si o nich myslíte? Která z nich bude podle vás nejúčinnější? Domníváte se, že budou všechny bezpečné? Třeba i ty, které se vyrábí v Rusku, Číně nebo Indii? Máte na to nějaký názor?
Když jsem před více než padesáti, téměř před šedesáti lety začínal a dělal své úplně první kroky v této oblasti výzkumu, pracoval jsem spolu s tehdejšími kolegy na vakcíně, která byla velmi úspěšná. Jednalo se o vakcínu proti zarděnkám, rubeola. Od té doby už o této nemoci nikdy prakticky neslyšel. Tato nemoc prakticky zmizela. Tím bych chtěl říci, že existují viry, které se objeví a zmizí díky vakcinaci.
Virus zarděnek přitom před padesáti lety vyvolával velký strach. Když jsme v laboratoři na této vakcíně pracovali, můj tehdejší šéf se mě snažil pro tuto práci získat. Byl to mimochodem profesor Somer, průkopník ve vývoji vakcín, který se podílel i na vakcíně proti obrně. Na výzkumu pracoval společně s Jonasem Salkem a Albertem Sabinem… Já jsem každopádně neměl zájem se této oblasti dál věnovat. Zdálo se mi to jako příliš složitý úkol. Chtěl jsem pracovat na protivirových sloučeninách.
Celou svoji kariéru jsem založil na vytváření sloučenin, včetně tenofoviru, které jsou účinné proti virům a zároveň mohou být použitelné preventivně jako vakcína. Protože my například nemáme žádnou vakcínu na HIV a já jsem předpověděl, že ji ani nikdy mít nebudeme. Tohle je ale jiný příběh. Takže to znamená, že vakcína není bezpodmínečně úspěšná. Kdo je nám teď schopný říct, že vakcíny, které vyvíjejí desítky, nebo možná spíše stovky firem, budou úspěšné? My to nevíme. Já si myslím, že pravděpodobně budou, protože jsem nikdy neslyšel o nějaké vakcíně pro tento typ viru, která by nebyla úspěšná.
Otázka ale je, jak budou efektivní. A jak často je budete potřebovat aplikovat, abyste byl imunní.
Bude tedy boj s novými viry pro lidstvo spíše nekončící příběh, nebo existuje něco, co by mohlo jednou a provždy někdy v budoucnosti tyto nemoci a jejich epidemie zastavit?
Těžko říct. Já se celou svoji kariéru věnoval výzkumu interferonu, což je přírodní sloučenina, která má účinnost proti virům. Původně to bylo objeveno jako látka, kterou samotné viry používají, a ona zároveň proti nim účinkuje. Ale ukázalo se, že to nebylo příliš účinné. Mělo to nějaký úspěch, krátkou dobu to bylo používáno na léčbu hepatitidy. Problém s tou sloučeninou byl v tom, že měla mnoho vedlejších účinků, a to velmi zásadních vedlejších účinků, jako je horečka a únava. Takže vlastně stejné projevy, jako kdyby se člověk virem nakazil.
Tipl bych si, že interferon by byl účinný i proti koronaviru, ale on by měl stejné následky jako koronavirus. Takže – jaký by to mělo užitek?
Co se týká vakcinace, tak je to také velmi nejisté. V principu by to mělo být účinné. Ale je spousta věcí, na které nesmíme zapomenout. Například, jak už jsem říkal, kolikrát si tu vakcínu budeme muset nechat dát. Dvakrát? Jednou? Třikrát? Čtyřikrát? Nevíme. Jaké protilátky to bude vytvářet? Lidé si myslí, že když to bude vytvářet protilátky, tak že ty jsou vždy dobré. To ale není úplně jisté. Nesmíme zapomínat, že tady jsou i protilátky, kterým se říká zesilující protilátky, a ty mohou spíše zrychlit než utlumit infekci.
Takže se vše ohledně vakcín proti koronavirové infekci musí dělat velmi opatrně. A existují nějaké příklady, jako je třeba horečka dengue, kde špatné typy vakcín vytvářely protilátky, které podporovaly infekci. V boji proti virům by se všechny tyto věci měly brát v úvahu. Vakcína není bezpodmínečně totožná s ochranou.
A můžeme se teď ještě vrátit do minulosti? Co bylo klíčové pro to, že jste objevili s profesorem Holým tenofovir? Jak na svého blízkého spolupracovníka vzpomínáte? A jak se vůbec stalo, že jste spolu začali spolupracovat – západní a východoevropský vědec? Myslím, že to nebylo v té době příliš obvyklé.
Dalo by se říct, že tohle je také můj životní příběh. Vy jste mluvil o Češích, ale je překvapující, že můj první kontakt byl se Slováky a moje první návštěva tehdejšího Československa mě zavedla do Bratislavy. To mluvíme o roce 1971. Byl jsem tam tehdy pozván do Virologického ústavu. Bylo to právě v době, kdy jsem pracoval na interferonu. To byl vlastně okamžik, jak jsem se poprvé dostal do Československa.
S profesorem Holým jsem se poprvé setkal až v roce 1976. Došlo k tomu v Göttingenu v Německu, do té doby jsme se navzájem vůbec neznali. On měl jako chemik zájem o spolupráci s biologem a lékařem. Tak začala naše spolupráce. Zároveň jsme se stali i dobrými přáteli, což trvalo až do okamžiku, kdy jsme profesora Holého 16. července 2012, bohužel, ztratili.
Já bych řekl, že nás něco k sobě přitahovalo. On byl opravdový chemik a já jsem sice biolog, ale chemikem jsem ve svém srdci. To je asi důvod, proč jsme si navzájem tak rozuměli. Tak to celé začalo.
A proč jsme společně objevili léky na nemoci HIV a hepatitidu B? Protože sloučeniny, které jsme testovali, byly nejúčinnější právě vůči těmto virům.
Podle článků, které jsem si přečetl, jste především spolupracovali na dálku. Také se v nich píše, že jste si psali jen dopisy a setkávali se jednou ročně. Je to pravda?
Ano, na začátku jsme se scházeli pouze jednou ročně. Někdy v Belgii, ale většinou v Praze. Asi sedmkrát jsem přijel do Prahy, což tehdy nebylo úplně jednoduché přijet sem, ze Západu na Východ.
Tak to tehdy fungovalo. Teď je to mnohem snazší. I když zrovna v tuto dobu ne. Ale to je z jiného důvodu: máme tu koronavirus.
Co podle vás chybí k tomu, aby se znovu nějaký český vědec v českém ústavu zasloužil o vznik léku, jakým byl třeba tenofovir? Myslíte si, že je něco takového možné, nebo je to teď reálné udělat jen v rámci velkých firem, jako je třeba Gilead, Johnson&Johnson, AstraZeneca a podobně?
Já a Holý jsme tehdy kontaktovali společnost Gilead. Když mluvím o Gileadu, tak vlastně nemluvím o společnosti, ale o lidech, kteří tam pracovali. Ono to není tak, že by v tak velké společnosti pracoval nějaký bůh. Je to všechno spojené s lidmi. V našem případě byl tou osobou, která této spolupráci nejvíce pomohla, John Martin. Sice už ve společnosti nepracuje, ale působil tam velmi dlouho. Takže proto já sám někdy mluvím o Holého trojici; bylo to odvozeno z anglického výrazu Holly Trinity – Svatá trojice. A dá se říct, že díky tomuto náhodnému spojení tří chemiků jsme byli úspěšní.
Základem úspěchu totiž není spolupráce s nějakou velkou společností. Úspěch vždy záleží na lidech, kteří mají nějaký projekt na starosti. Když pracujete ve velké společnosti, je to bonus, ale vždy je to o lidech. A v našem případě jsme měli štěstí na Johna Martina.
Nevím, jestli jste o tom slyšel, ale teď se v Česku začíná diskutovat o tom, že by bylo vhodné tady postavit Národní virologické centrum. Co si o tom myslíte? Má to podle vás nějaký význam?
Myslím, že je to dobrý nápad. Něco takového bych velmi podporoval. Až jsem se někdy divil, proč se něco takového nevytvořilo už dříve. A možná se to teď díky pandemii koronaviru podaří vybudovat. Plně bych to podpořil. Opravdu se můžu jen divit, proč se něco takového u vás neudělalo už dávno…
Další detaily rozhovoru s profesorem Erikem De Clercqem naleznete v úvodním videu.
Rozhovor je součástí pořadu Svět bez obalu, jehož archiv si můžete projít zde.
A můžete nás sledovat také na Facebooku.
