Není kolaps jako kolaps: Situace v Itálii se přifukuje, říká Čech žijící v zemi

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Jak podle vás země zvládá celou situaci?

Řekl bych, že Itálie zvládá tu nelehkou situaci tak, jak může. Dělá maximum možného. Země má ale jedinou smůlu, a to, že byla v rámci evropského prostoru první zemí, která byla tak masivně zasažena - a to určuje všechno. V okamžiku, kdy se tady objevil první nakažený a první mrtvý, což se zjistilo až zpětně, tak už tady pravděpodobně bylo mnoho a mnoho infikovaných lidí. Ten vlak se už rozjel daleko dříve, než se objevil první nakažený a první mrtvý a to se potom těžko takhle rozjetá záležitost dohání. Itálie v zásadě udělala to, co mohla. Prakticky hned zavedla velmi přísná karanténní opatření v oblastech, kde se první nákazy objevily, začala s masovým testováním. V tom počtu testování byla Itálie v prvních týdnech o jeden celý řád nad ostatními evropskými zeměmi, jako je Německo nebo Francie. To znamená, když Německo provedlo tisíce testů, tak Itálie už měla za sebou 11 tisíc testů a tak dále. Otestovala statisíce obyvatel, přesto ale skok infekce byl takový, že nebyla schopna ho testy předehnat, takže proto se to tedy tak rozjelo, proto Itálie musela přistoupit k poměrně dramatickým a plošným opatřením. Země dělá v zásadě to, co dělat může a musí.

Já bych jednak chtěl trochu poupravit ten názor, který zároveň s tím statusem, jenž se stal mírně virálním, doprovázel. Část lidí to vlastně nepochopila, myslela si, že Kučík říká, že média lžou. To ne, to právě Kučík neříká, že média lžou. Já jsem chtěl tím článkem spíše určité věci uvést do kontextu. To znamená nějakého širšího rámu, do širší mozaiky. Informace, na které jsem reagoval, se často nedají označit jako vyložené lži, ale když je vezmete, vytrhnete z širšího rámce, tak vypadají jinak. Reagoval jsem například na vyjádření některých italských lékařů o tom, že oddělení nebo nemocnice kolabují. To převzala zahraniční média a udělala z toho jakousi novinářskou zkratku, která potom vyznívala, že Itálie je v naprostém kolapsu. Ten celkový obraz možná vypadal negativněji, než ve skutečnosti je. Takže já jsem to tam jenom uváděl do nějakého rámce.

Přesto se ale objevily právě na sociálních sítích zpovědi italských zdravotníků, kteří měli otlačené obličeje od brýlí, své zdravotníky do země vysílá například Albánie nebo Rusko, to by se asi nedělo, kdyby tamní systém všechno zvládal?

To je právě věcí zasazení do kontextu, já jsem v článku popisoval, že ten systém se dá přirovnat k takovému systému hrází a kaskád. Když se nějaká hráz naplní a přeteče, tak přeteče do nějaké jiné úrovně, která má zase jinou kapacitu, a tam se zase plní. To znamená, když se naplní druhá úroveň, tak přeteče do třetí úrovně a tak dále. Například tady na místní nemocnici mají zhruba čtyři lůžka na jednotce intenzivní péče a to je jejich momentální kapacita. Pokud přijde už pátý pacient, tak samozřejmě se může zdát z pohledu urgentního příjmu té nemocnice, že oddělení kolabuje, protože mají čtyři lůžka a mají pět pacientů a pátého nemají kam dát. Ale samozřejmě z pohledu celé nemocnice nebo ředitele nemocnice ten problém je relativně řešitelný, protože mají jednotky intenzivní péče i na jiných odděleních, například chirurgickém oddělení. To znamená, že pacienty pošlou na jiné oddělení. To je, dejme tomu, další, druhá hráz. Pokud se nedostává už možností na jiných odděleních, jde přeorganizovat celou nemocnici. To už se stalo tady, kde bydlím, že vyhradili pro koronavirové případy celé jedno nemocniční patro, které ostatní oddělení vstřebala do zbylých prostor. Některé lehčí pacienty poslali domů, jiné poslali do jiných nemocnic a tak dále. Pokud přesáhne kapacita této hráze jedno celé patro nemocnice, potom následují až další věci, například, že pacienti se rozváží do dalších nemocnic. Pokud rozvoz je tak intenzivní, že už přestává být efektivním, nastává další krok, což je civilní ochrana. To je velmi robustní organizace, která má těžkou techniku, velké materiální zásoby, schopnosti, kapacity. Ta začne budovat další lůžkové kapacity, stavět polní nemocnice. I to se přesně děje i v postižených místech. Takže dál se systém hierarchicky rozšiřuje jako jedna hráz, když přetéká, tak následuje další. Samozřejmě nejcitlivější moment je okamžik, když se naplní jedno oddělení nebo jedna nemocnice a teď vznikne pnutí, co dál. To znamená, že se řeší situace dalším posílením kapacit. Z pohledu těch lidí, a to není žádná lež nebo nepravda, to je samozřejmě velmi emotivní záležitost. Ti lidé říkají, že jejich oddělení nebo jejich jednotka kolabuje, což mají ze svého pohledu pravdu, a odtud často vznikají tyto informace. Samozřejmě stal se virální rozhovor s anesteziologem z bergamské nemocnice, což je nemocnice v té nejpostiženější části Lombardie, který poměrně dramaticky popisoval, že musí selektovat pacienty, komu dají šanci na řádnou léčbu, komu ne, alespoň takhle to vyznělo. Samozřejmě to echo rozhovoru se v dalších sdělovacích prostředcích zahraničních médií lehce pozměňuje, takže to vypadalo jako velmi krutá selekce. Nakonec ty záležitosti velmi často splaskly. I tento velmi konkrétní rozhovor splaskl tak, že ten anesteziolog to dovysvětloval, jak to vlastně myslel, nebylo to až tak, jako to média v první vlně podávala. Starosta Bergama toho anesteziologa nejprve citoval, potom se na Twitteru za citace omlouval, že vyzněly nějakým falešným způsobem. Anesteziolog přímo dementoval na internetu různé hoaxy, že se starší pacienti neintubují nebo že se jim nedává šance nebo že mají menší šanci kvůli nedostatku nějakých technických ventilátorů. Říkal jasně, že to není pravda, že to jsou fake news, které zhoršují situaci.

Z jakých informací vycházíte vy? Ze znalosti prostředí, nebo jste přímo s některými lékaři mluvil?

Mám několik zdrojů. Jednak mám za těch patnáct let nějaké kontakty na konkrétní lidi, kteří jsou tady lokálně ve Venetu. Jsou to buď lékaři v místní nemocnici ve Vicenze, nebo mám kolegu, s kterým se dobře znám, jenž je jedním z činovníků oblastní správy. Je to šéf oblastní správy civilní ochrany, takže od něho jsem měl docela privilegované informace, které předcházely obecným sdělením ohledně toho, co civilní ochrana míní dělat, jaké podnikne kroky, jaké jsou její kapacity. To je jeden druh informací. Další zdroje jsou, že mojí výhodou je, že znám místní jazyk, to znamená, že mám přístup k místním lokálním druhým informacím, které věci popisují. To jsou zhruba zdroje, ze kterých informace čerpám.

Když se tedy díváte na české zprávy o situaci v Itálii, máte pocit, že se díváte na zprávy o úplně jiné zemi, než ve které žijete?

Samozřejmě ten obraz posouvají. Já vnímám z Čech právě výroky typu, abychom nedopadli jako Itálie nebo že Itálie má zdravotní systém v kolapsu a podobně. Takový obraz pravdivý není, ta situace je mnohem plastičtější, mnohem složitější. V Itálii jsou samozřejmě zóny, kde je situace velmi napjatá. Ovšem říci, že kolabuje celý systém, to bych neřekl. Tam je ten systém hrází a kaskád, to znamená, když kolabuje jedno oddělení, nastupuje nějaké řešení v nějakém časovém horizontu.

Čeští politici často mluví o tom, že nechtějí, aby ten scénář u nás dopadl jako v Itálii. Andrej Babiš na začátku krize dokonce řekl, že Itálie to nezvládla. Rezonují v Itálii tyhle výroky?

Co se říká v České republice, v Itálii nějakým způsobem nerezonuje, to je mimo pohled italských sdělovacích prostředků. Samozřejmě, pokud Andrej Babiš nebo kdokoliv říká, že Itálie situace nezvládla, tak to je, jak bych to řekl diplomaticky, neinformovaný výrok. Protože těžko by Andrej Babiš na místě italských politiků jednal jinak. Podle toho, jak jedná v České republice, by neměl možná ani takový úspěch jako ti další politici tady, ale to je samozřejmě věc debaty, co se mohlo udělat lépe, co se mohlo udělat v Itálii efektivněji.

Jak Italové vnímají teď vlastně své politiky?

To je poměrně zvláštní věc. Itálie je jako národ poměrně semknutá. Mám takový pocit, že je semknutější než Česko. I když to je můj subjektivní pocit, takhle to nemusíte brát. I když jsou voliči v jiném politickém dresu, tak minimálně autoritu vlády respektují. Myslím si, že je široce vnímán takový konsenzus v tom smyslu, že to, co vláda podniká, jsou kroky sice tvrdé, ale nutné. A nálada Italů je, bych řekl, i opatrně optimistická v tom smyslu, že když v tom našem městě projdete ulicemi, tak vidíte z balkonů a z oken italské vlajky, taková ta prostěradla, kde Italové nakreslili duhu a nápis ve smyslu „My to zvládneme“ nebo že to nakonec dopadne dobře. Vzájemně si dodávají odvahu, kuráž. Ty vlajky, nápisy na prostěradlech jsou poměrně časté. Když si vezmete pět domů, tak na dvou z pěti něco visí, to mě naplňuje takovým optimismem nebo občanskou sounáležitostí. To bych doporučoval, i kdyby politici šířili takový duch bojové pospolitosti i v Čechách.

Ten nedostatek ochranných pomůcek byl poměrně podobný v Itálii v prvních dvou týdnech. Roušky se vyvažovaly zlatem, zrovna tak vznikla mánie ohledně dezinfekčních gelů na ruce, ale to samozřejmě, než najede industriální mašina, nějakou dobu trvá. Teď už roušky po těch čtyřech, pěti týdnech se začínají objevovat docela často. Tady místní regionální vláda dokonce rozdává lidem do schránek zdarma nějakou verzi roušek a situace se po materiální stránce začíná lepšit. Nikdy bych neřekl, že by tady byl nějaký stav akutní nouze, to asi ne. Ale samozřejmě i ta společnost se musela probudit a byznys, průmysl se musel přeorientovat a teď začíná nabíhat domácí produkce respirátorů, roušek, ventilátorů, dezinfekčních prostředků a tak dále. Otázka je, do jaké míry italská vláda mohla být na to připravená. Já si myslím, že ta epidemie v takové míře, v jaké v Evropě je teď, je nová věc, která nemá v posledních sto letech obdoby. Takže byl bych opatrný přímo dávat někomu vinu, že to nepředvídal nebo že se na to nepřipravil.