Článek
Vy jako vědkyně, která žije ve Spojených státech amerických, kdybyste se porovnala s dělníkem, který žije také ve Spojených státech amerických, kdo má větší šanci na to, aby měl lepší zdraví, a jak to lze spočítat?
Budu to asi já. Samozřejmě se to nedá úplně přesně spočítat. Je zde vždycky nějaká míra nejistoty, ale v dnešní době se vzdělaní lidé ve Spojených státech dožívají průměrně o 10 let déle než méně vzdělaní lidé.
Jak byste laikovi, který nikdy neslyšel sociologické termíny, stručně vysvětlila, co děláte?
Studuji distribuci zdraví v populaci. Proč jsou určití lidé zdravější než jiní a do jaké míry jsou tam rozdíly mezi bohatšími a chudšími lidmi ve zdraví.
Vy jste mluvila o tom, že máte šanci se dožít vyššího věku než americký dělník. To asi ale není úplně překvapivý fakt, na to člověk nemusí být vědec, aby na něco takového přišel. V čem je ten váš výzkum přínosný?
Je přínosný v tom, že se zabýváme tím, jaké jsou ty faktory, které k tomu přispívají. Bavíme se o tom, jestli je to to vzdělání, že člověk ví, jak se má o sebe lépe starat, jestli je to příjem nebo jsou to jiné stresující události, které se v životě toho dělníka stanou a které se v mém životě asi pravděpodobně nestanou. Jedna z věcí, na které jsme se zaměřili, je třeba ztráta zaměstnání, která významně přispívá ke zhoršenému zdraví. Lidé s menším vzděláním mají daleko větší šanci, že ztratí zaměstnání a kvůli tomu se jim dále zhorší zdraví.
Jak tohle vědci počítají?
Ve Spojených státech, v České republice a různě v Evropě se dělají různé sběry dat, kdy dotazatelé jdou do určitých domácností, tam se ptají lidí na to, jaké mají zdraví, jaké mají příjmy atd. Je to spousta otázek, většina těch studií trvá třeba hodinu nebo hodinu a půl, takže o tom člověku máme opravdu dobré informace a velký přehled o tom, jak se jim v životě daří nebo nedaří. Potom statisticky spočítáme, kteří lidé mají větší pravděpodobnost, že budou mít zhoršené zdraví.
Jak vlastně můžete věřit takovým faktům? Protože ten člověk může mít třeba tendenci buď zlehčovat, nebo naopak tu svoji situaci zhoršovat a vidět ji vlastně v černějším světle, než skutečně je.
Ve statistice se předpokládá, že se to zprůměruje. Někteří vám budou přehánět a jiní lidé zase řeknou: Tak to je v pohodě, já na tom nejsem tak špatně. Když se zeptáme 20 tisíc lidí na stejné otázky, tak se dobereme k nějakému průměru.
Jak se dá spočítat, o kolik více nebo méně nemedicínské faktory, jako je vzdělání nebo příjem, mohou ovlivňovat zdraví člověka? Když si to vezmu konkrétně, jestli je pro mě horší, když budu dělník z nějaké východoevropské země, nebo to, když mám v rodině třeba predispozici k rakovině plic?
Nedá se to úplně přesně spočítat, ale můžeme nějakým způsobem odhadnout, kde má zvýšený risk k tomu svému – neideálním pracovním podmínkám nebo těm genetickým predispozicím atd. Není to úplně přesná věda, která se dělá v laboratořích. Proto potřebujeme velké vzorky obyvatelstva, abychom to mohli spočítat takhle přibližně.
Žijte tam, kde je dobrý přístup ke vzdělání
Vy je srovnáváte i mezi různými zeměmi. Jak tohle jde srovnávat? Protože asi člověk, který bere v Německu nějakou mzdu a má nějaké zdravotní podmínky, tak není úplně srovnatelný s někým z východní Evropy. Tak jak se toto dá vlastně srovnat, abyste věděli, že vám vychází nějaká relevantní data?
Zase používáme statistické metody. Dá se například spočítat, kdyby člověk měl takový příjem v Německu, tak by měl asi takové zdraví, kdyby měl člověk jiný příjem v České republice, tak bude mít asi pravděpodobně takové zdraví. A potom srovnáváme ty dělníky v relativních pozicích, v jiných zemích. U lidí, kteří vydělávají tolik jako dělník v Německu, ale mají daleko větší příjem v České republice, bych očekávala, že ten člověk v České republice bude mít asi lepší zdraví, protože si daleko víc za ten příjem koupí v Česku a asi má i vyšší vzdělání.
A co ten nejdůležitější faktor? Je to příjem, čtvrť, nebo vzdělání?
Zase se to bohužel nedá takto odizolovat, ale z jedné věci se odvíjí ta druhá. Takže vaše vzdělání určuje do velké míry, jaký budete mít příjem, Ten zase určuje, kde budete bydlet, s kým se budete stýkat, co budete jíst. Sociální věda je složitá v tom, že se nedají takto ty faktory jednoduše oddělit.
Kdybych chtěla jednoduchou radu, pokud chci zajistit svému dítěti co nejlepší budoucnost, tak co bych po něm měla chtít, aby udělalo, nebo co bych já měla dělat, aby to dítě skutečně mělo zdravý, hezký život? To znamená, aby dosáhlo co nejlepšího vzdělání, žilo v hezké čtvrti. Jak toho mám dosáhnout?
Asi byste se měla snažit o to, aby dítě žilo v takové zemi, kde lidé mají přístup ke vzdělání. Tam, kde potom jsou nějaké dobré pracovní podmínky, až to dítě odejde ze školy. My se bavíme spíše o těch větších strukturálních faktorech. Jak můžeme zajistit, aby většina lidí měla přístup k těm věcem, které jim potom pomohou k tomu, aby si oni sami pomohli.
A jaká země vám z toho vychází nejlépe?
To se také těžko říká. Protože se díváme na různé druhy zdraví, ale když se podíváme třeba na to měřítko, kde mají mezi sebou lidé menší rozdíly, co se týče zdraví, tak je to kupříkladu Švédsko.
A taková ta obecná rada, aby se děti učily, aby měly lepší život, to podle vás platí?
Určitě to platí, ale také každé dítě nemá ideální podmínky k tomu, aby se učilo.
Vy jste také zkoumali, jaký dopad má zaměstnání na to, jak jsou lidé zdraví nebo v jaké kondici jsou v důchodu. Platí to tak, že si mohu říct, že teď tedy budu hodně dřít a bude to náročné, ale pak v důchodu si odpočinu? Protože některá taková data vám vycházela tak, že u některých profesí se lidem zdravotní stav zlepšil.
Většinou to bylo u lidí, kteří neměli úplně ideální pracovní podmínky. Potom, co odešli do důchodu, se jim zdraví zlepšilo. U lidí, které to v práci bavilo, kteří měli dobré pracovní podmínky, tam většinou žádná pozitivní nebo negativní změna ve zdraví nebyla.
A když zkoumáte pracovní podmínky různých profesí, co bych měla říct svému šéfovi, abych se v práci cítila dobře a nemělo to špatný vliv na moje zdraví? Je nějaká rada, která vám z toho vychází? Kdybychom to chtěli aplikovat přímo v praxi.
Většinou ta měřítka zdraví jsou o tom, jestli ten člověk se cítí potřebovaný v práci, jestli má pro něj smysl jít do práce. Nejhorší to mají lidé, kteří jdou do práce, je tam na ně hodně tlaku, ale nemají pocit, že dělají něco užitečného.
Roli hraje i hodnocení v práci
To znamená, že ani tak nevadí objem práce, ale spíše je důležité nějaké ohodnocení, nějaká zpětná vazba?
Určitě, neřekla bych, že pracovní podmínky jako takové nejsou důležité, ale když porovnáme dvě pracoviště, která mají podobné fyzické pracovní podmínky, ten člověk, jenž pracuje ve firmě, která ho lépe hodnotí, asi bude mít lepší zdraví.
To znamená, že teď mám jít za svým nadřízeným a říct: Poklepej mě po ramenou, byl to hezký rozhovor a budu na tom potom v důchodu dobře.
Já myslím, že byste na tom byla dobře, kdyby on sám vám na to rameno poklepal.
Vy jste mluvila o tom, že tím dobrým příkladem je Švédsko. Když to srovnáme se Spojenými státy, kdyby vás americký prezident Donald Trump požádal o radu, jakou byste mu dala, aby zlepšil právě tu situaci tak, aby se Spojené státy přiblížily Švédsku?
Jedno z největších břemen, které rodiny s nižším příjmem mají, je bydlení. Kdyby rozšířil přístup k levnějšímu bydlení, určitě by tím pomohl spoustě lidí.
Zkoumala jste i to, jak je to ve Spojených státech s kouřením a jak fungují některé zákazy. U nás zhruba 2 roky platí zákaz kouření v restauracích a na podobných veřejných prostranstvích. Kdy ten zákaz má smysl a na koho dopadne?
Jedním z nejdůležitějších přínosů těch zákonů je, že pomáhají nejen kuřákům, ale i nekuřákům. Já jsem studovala, jak pomohou zákony právě kuřákům. A přišli jsme na to, že kuřáci mají daleko větší šanci, že přestanou kouřit, když je v zemi takový nekuřácký zákon. Je to pro ně prostě těžší a nepříjemnější, aby kouřili, a to jim potom prodlouží život.
Také jste zkoumala vliv moderních technologií, jako jsou elektronické cigarety, na zákaz kouření. Já jsem se tam dočetla, jestli to chápu správně, že vzdělanější lidé mají větší šanci dostat se k elektronickým cigaretám než ti chudší. Proč tomu tak je?
Ze sociologie víme, že vzdělanější lidé mají bližší vztah k technologii. Ty práce, o kterých mluvíte, jsem dělala před několika lety, kdy elektronické cigarety byly ještě trochu novinka, takže s tím hlavně experimentovali o něco vzdělanější, o něco bohatší lidé, kteří byli také kuřáci. Potom to pomohlo těm o něco bohatším, vzdělanějším lidem, aby přestali kouřit normální cigarety a začali kouřit elektronické cigarety. Tím pádem se prohloubila ta nerovnost mezi kuřáky.
Platí to i obecně o moderních technologiích, jestli se k nim dostává většinou ta střední až vyšší třída a chudší lidé, teď asi mluvíte tedy z pohledu amerického prostředí, se k nim třeba vůbec nemají šanci dostat?
Mají se k nim šanci dostat, ale většinou se k nim dostávají o něco později, pokud se dostávají třeba k dražším, modernějším lékům o něco později, může to mít výrazný dopad na jejich zdraví.
A co třeba moderní technologie a svět online? Může to mít dopad na kvalitu pracovního prostředí? Protože všichni jsou na mobilech, vlastně i v době, kdy už pracovat nemusí, protože se očekává, že ten e-mail mají v telefonu, a když jim někdo napíše, tak by mohli odpovědět třeba i večer nebo v pozdních hodinách.
Na něčem takovém jsem nepracovala, ale nedokážu si představit, že by to mělo výrazně pozitivní vliv na kvalitu života.
Vy jste každopádně zkoumali lidi, kteří mají většinou dlouhodobé zaměstnání, to znamená, že úplně nemění své pracovní pozice. Přitom dnešní moderní doba je dost o tom, že lidé chtějí být flexibilní a často zaměstnání radikálně změní. Jak si myslíte, že se toto projevuje na faktoru zdraví?
Určitě záleží na tom, jestli si polepší, nebo pohorší. Pokud člověk mění často zaměstnání a je horší a horší, tak to jim určitě ke zdraví nepřidá. Většina studií, které mám o vlivu zaměstnání na život, byla dělaná před 20 nebo 30 lety, když lidé zase tak často zaměstnání neměnili. A když potom někdo změnil zaměstnání, tak to mělo výrazně negativní vliv na jejich zdraví. A je proto důležité, abychom se zabývali přesně touto otázkou, kdy v moderní době lidé často mění zaměstnání a možná to tak chtějí. Nemusí to mít zase tak negativní dopady na jejich zdraví.
A co vliv ekonomické krize v letech 2007 až 2009? Pro jakou skupinu to bylo nejhorší se právě se zhoršením ekonomické situace vyrovnat a která to naopak zvládla dobře?
S ekonomickou krizí se nejlépe vypořádali lidé, kteří nepřišli o své naspořené peníze, kteří žili už ve splacených domech a kteří neztratili zaměstnání. Byli to většinou starší, dobře zajištění lidé. Na druhou stranu mladší lidé, kteří teprve skončili střední nebo vysokou školu, kteří hledali své první zaměstnání v době krize, měli daleko silnější negativní dopady na jejich pracovní trajektorii v budoucnosti, protože se museli spokojit třeba se zaměstnáním, které nechtěli, nebo jim to třeba trvalo rok dva, než našli zaměstnání ve svém oboru.
Teď se právě mluví o tom, že nás možná čeká nějaká recese nebo zpomalení ekonomiky. Myslíte, že ten vzorec by se mohl takto znovu zopakovat?
Pravděpodobně.
