Článek
Zdeněk Havlas se celý život věnuje chemii a molekulám, spolupracoval s geniálním českým vědcem Antonínem Holým, řídil Ústav organické chemie a biochemie a nyní je místopředsedou Akademie věd. Vývoji vlastní české vakcíny proti covid-19 fandí, ale nelíbí se mu naivita, se kterou stát do procesu s miliardovou cenovkou vstoupil.
Když začneme tím úplně aktuálním tématem, českou vakcínou proti nemoci covid-19, jak tuto snahu hodnotíte? Proč si o ní společně s dalšími vědci myslíte, že je ta prezentace poněkud naivní?
Tak jednak bych chtěl říct, že jsem pro, aby se v Česku také učinil nějaký pokus najít vakcínu, ale vývoj vakcín, vývoj léků, to všechno má svoje zákonitosti a ty nejsou respektované. Jednak se musí udělat plán od samého začátku až do konce. A ten konec, to je vlastně uznání, výroba a prodej té vakcíny. Pokud možno nejen lokálně v Česku, ale tak, aby to bylo k dispozici nejlépe celému světu. Jako je to třeba s těmi léky pana profesora Holého, kde se to používá ve více než 99 procentech případů po celém světě. To, co nám na tom vadí nejvíc, je taková ta trošku naivita v tom, jak se to bude řídit a jak se to bude financovat. Je optimální, když má vývoj vakcín v ruce farmaceutická firma nebo někdo od farmaceutické firmy, kdo ví přesně, jaká je posloupnost kroků při vývoji, schvalování, má možnost dát to potom i do výroby a postarat se o distribuci.
Takže nejde jenom o peníze? Nejde o to, že těch deklarovaných několik desítek milionů korun, že by to bylo málo?
Je to směšné. Protože z mých zkušeností vyplývá, že celý ten proces stojí spíš miliardy než nějakých deset milionů korun. Já si myslím, že si spočítali náklady jenom na první fáze, řekněme 20 milionů může stačit na preklinické testy, ale to je ještě strašně málo. Proč si myslím, že bychom se do toho měli pustit také, je to, že nikdo neví, která vakcína má šanci na to, aby uspěla. Těch pokusů musí být hodně. Jak to prochází schvalováním a testováním, tak odpadávají ty neúspěšné pokusy, takže látek, které musejí být na začátku, musí být stovky, aby se z toho potom jedna ujala. Chce to dobré řízení, chce to štěstí při celém procesu a myslím si, že pokusit se o to, koupit si ten los a zkusit, jestli my nebudeme dobří, že by to bylo fajn.
Máme v Česku potřebné farmaceutické zázemí, po kterém voláte?
Bohužel tady takovou farmaceutickou firmu nemáme, nemáme tady ani jasně řečený program, jak dospět až do cíle. V tom týmu jsou lidé, kteří mají spíš vědecké než manažerské myšlení. Vědec má přirozenou tendenci, a to je krása vědy, že když najde někde něco zajímavého, tak prostě jde bokem a nejde k tomu cíli. Manažer musí udržet tu linii od samého začátku až do samého konce. Musí být schopen rozhodnout v každém kroku, jestli má, nebo nemá smysl pokračovat.
K čemu myslíte, že by tedy prakticky výsledky těchto expertních bádání, ať už z pražského IKEMu nebo z Ústavu hematologie a krevní transfuze nebo třeba expertů ze Státního zdravotního ústavu, mohly konkrétně posloužit?
Osobně bych to vedení někomu předal, aby udělal byznys plán, protože tady jde víceméně o byznys, a nemyslím jenom ten finanční. Celý ten proces je spíše byznys než věda. Oni jsou určitě schopní udělat ty počáteční kroky, vybrat typ vakcíny, o který bychom se mohli pokusit, zařídit preklinické testování a jít možná do první fáze klinického testování.
Bylo by podle vás lepší, aby se české výzkumy staly součástí nějakého mezinárodního týmu? Ať už by ho řídila nějaká farmaceutická firma nebo mezinárodní agentura?
Většinou to tak bývá, dává to daleko větší smysl a také větší šanci na to, dotáhnout to do konce. Protože i kdybychom vyvinuli vakcínu a neměli nikoho, kdo by ji chtěl vyrábět a distribuovat, tak ten výsledek je k ničemu.
V čele toho týmu stojí paní doktorka Adámková, která je kardioložkou v pražském IKEMu. Zaujala mě její věta, kterou trochu vysvětlovala celý ten projekt, že ve chvíli, kdy vědci mohou nějakým způsobem přispět k vývoji vakcíny, že to udělat musí. Že to je služba občanům, že to je služba vlasti. Co říkáte na tenhle argument?
S tím v podstatě souhlasím, vědci by měli dávat k dispozici své know-how, které získají, a měli by se pokusit realizovat ty výsledky. Ale zase bych řekl, že to nemají dělat vědci, mají to dělat profesionálové jiných typů. Pokud to budou dělat vědci, tak to jsou lidé bez zkušeností, bez toho byznysového záběru a většinou to nikam nepovede. My jsme třeba na ústavu kdysi založili takzvaný technology transfer office, který přebírá od vědců jejich myšlenky a organizuje celou tu cestu až do samotného konce.
Zdeněk Havlas
Místopředseda Akademie věd ČR.
Bývalý ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR, který se specializuje na kvantovou a výpočetní chemii, strukturu a dynamiku molekulových a biomolekulových systémů a také na vodíkovou a nepravou vodíkovou vazbu.
Jednou z nejdůležitějších součástí jeho dlouholeté výzkumné práce je vývoj nových léků, na kterých spolupracoval s profesorem Antonínem Holým.
Když se podíváme na ten mezinárodní výzkum proti novému typu koronaviru jako na celek, tak víme, že v tuto chvíli na tom pracuje zhruba stovka týmů z celého světa. Je podle vás tenhle výzkum něčím jiný? Například tím, že se spojují i konkurenti a spolupracují?
To je naprosto běžné, to není nic nového, ta stovka vědců, to mluvíme o vakcíně, nikoli o léku. Tam je samozřejmě další množství firem a vědeckých týmů, které se tomu věnují.
A opravdu věříte, že by vakcína mohla být do roka? Je to vůbec možné?
Na to, aby se to podařilo dostat až do stadia, kdy se to bude distribuovat a používat, tak nás čeká celá cesta od toho preklinického výzkumu, čili v podstatě testech na zvířecích modelech, pak celá série fází klinického výzkumu, kdy se na začátku zkoumá, jenom jestli to organizmus toleruje, jestli to není toxické, pak se zkoumá, jaké musí být dávkování nebo může být tolerované dávkování, pak teprve začne další fáze, kde se zkoumá, jestli to je vůbec aktivní. A pak jsou další fáze, kdy se musí říct, jestli to nemá nějaké dlouhodobé vedlejší účinky, alespoň v krátké době.
To zní jako práce na celé roky, lze to nějak zrychlit?
Dá se to urychlit jedině tím, že ty schvalovací agentury budou svou úlohu dělat velmi rychle. Nedá se snížit počet pacientů, na kterých se to bude zkoumat, nedá se urychlit proces testování, protože to je dané přírodou. To není otázka naší ochoty nebo neochoty. Nedávno jsem někde prohlásil, že pokud by někdo přišel s tou vakcínou příliš rychle, tak bych tomu nedůvěřoval a takovou vakcínu bych si asi píchnout nedal. Když to shrnu, než to dojde do stadia, kdy se to opravdu může používat, tak to obvykle trvá mnoho let. Když to budeme opravdu tlačit a se vší podporou budeme zkracovat tam, kde to zkrátit lze, tak se můžeme dostat řekněme na dva roky, těžko už na rok a určitě ne na několik měsíců.
Jak jste sám naznačil, něco jiného je hledání vakcíny a něco jiného je hledání léku. Často se objevují zprávy o tom, že ve chvíli, když budeme mluvit o použití konkrétní léčivé látky, tak že už se testuje na pacientech, ostatně i v Česku jsme byli svědky toho, kdy látku remdesivir dostali konkrétní nemocní v českých nemocnicích. Může lék být na světě rychleji?
Tak my tady první lék máme, nebo dokonce několik léků, ale ještě to neprošlo celým schvalovacím procesem. Když se podíváte na stránky Gileadu nebo když tam zatelefonujete našemu bývalému studentovi z ústavu Tomáši Cihlářovi, který stojí za remdesivirem, tak zjistíte, že oni jsou v nějaké fázi, proto je to pořád jenom experimentální léčivo, je to součást testů ke schvalovacímu procesu. Mimochodem FDA v Americe, agentura, která to musí schválit, je na toto velmi přísná a nedovolila by, aby se to dalo do používání nějak brzo, kromě toho experimentálního používání.
Ve vývoji se tedy lék a vakcína nijak neliší?
Abych upřesnil rozdíl vakcína - lék. Účel vakcíny a léčiva je jiný, ale jejich vývoj se skutečně v zásadě neliší. Prochází to pořád tím samým způsobem testování a schvalování, kdy to musí projít preklinickou fází na dobře zvolených zvířecích modelech, pak to teprve jde do humánního používání, respektive do humánního testování. To je společné a i z toho můžu odvodit, že nějakých dvacet milionů, se kterými Česko nyní počítá, naprosto nevyhovuje tomu, aby se to dotáhlo do konce.
Spolupracoval jste s profesorem Holým na vývoji řady léků, kolik to tehdy stálo?
Za dob Antonína Holého stál vývoj miliardu dolarů. Dneska už se to pohybuje kolem dvou až tří miliard dolarů a je to dané právě tím, že ty postupy při tom schvalování a ta bezpečnost používání jsou čím dál preciznější, a vyžaduje to tudíž víc pacientů, víc nemocnic, víc testování… Když se něco neprokáže naprosto stoprocentně, vrací se to, nebo se to ukončí. Většina se ukončí.
A je podle vás v tuto chvíli nesporná výhoda to, že farmaceutické firmy nebo ty jednotlivé vývojové týmy mohly sáhnout už k hotovým látkám? Může být tohle ten důvod, proč by třeba ten čas mohl být kratší, než když se hledá úplně nová látka?
To uvidíme u toho preparátu z Gileadu. Původně jde o lék na ebolu, který už byl částečně ve schvalovacím procesu. Jenže se to nedokončilo, protože ebola zázračně zmizela, takže nebyla potřeba to dotáhnout do konce. Díky tomu už některé testy proběhly, toxicita a tak dále, ty se dají použít. Nedá se ale použít účinnost, protože to je jiný virus než původní ebola. Takže tam se to částečně zkrátilo, ale vidíte, že se začalo vlastně od polotovaru a do dneška to není stoprocentně schváleno.
Co všechno určuje cenu léku, to, kolik bude stát vývoj a za jakou cenu se pak ten lék bude prodávat na trhu?
Když to bude tedy lék a bude se začínat od samého začátku, tak začínáme v chemické laboratoři. Tam se musí syntetizovat řekněme deset tisíc látek, než se najde jedna, která má naději na to, že projde dál. Ale jak pomaloučku pokračuje v těch testech, tak se nám to smrskává a smrskává, odpadávají ty, které byly nadějné, ale neprošly některou z těch fází. A my končíme řekněme jedním lékem z deseti tisíc látek, které jsme měli na začátku. Celý ten proces je drahý a jak se dostáváme k dalším a dalším fázím, tak se prodražuje dál a dál. A pokud se jeden lék povede, tak ten vlastně musí zaplatit všechnu tu práci a námahu, kterou jsme měli předtím s neúspěšnými pokusy.
Proto jsou nové léky tak drahé?
Ano, ale těžko se to dá vyčítat farmaceutickým firmám, že za to chtějí tolik. To není proto, že by chtěly vydělávat miliardy. Znám dobře poměry v Gileadu a vím, že jsme podepsali jistou dohodu o tom, že pro subsaharskou Afriku a ten svět chudých států lék půjde jenom za cenu materiálu. Ale to ostatní, to musí zaplatit všechno, co se do toho vložilo, plus ty neúspěšné pokusy. Dokonce to jde tak daleko, že farmaceutické firmy si dělají takovou vlastní záložnu, když někdo uspěje, tak do toho vkládá peníze z profitu, a tyto peníze potom pokrývají neúspěšné pokusy nejen vlastní firmy, ale i ostatních firem. Tohle by žádná pojišťovna asi nebyla schopna pojistit, tak si to musejí pojišťovat takhle vnitřně samy. Takže je potřeba za tím vidět obrovské množství práce, obrovské náklady spojené s vývojem ať už léku, nebo vakcíny. Něco to nakonec musí zaplatit, a to jsou ty úspěšné léky a vakcíny.
Váš ústav dlouhodobě spolupracuje s americkým Gileadem, v Česku jiný vhodný partner není?
Vývoj léku nebo vakcíny bez spolupráce s farmaceutickými firmami nejde. A my ty farmaceutické firmy tady v Česku nemáme, tady jsme celou farmacii v podstatě zdecimovali. Poslední byla Zentiva, kterou koupili Francouzi. A dneska je z toho v podstatě výroba nebo tlačení pilulek, ale nemají tam žádný vývoj, výzkum, nejsou ochotní do toho jít. Čili my jsme odkázáni na spolupráci s někým dalším. Náš ústav má s Gileadem dobré vztahy už od doby Antonína Holého. Takže když v ústavu něco najdeme, tak to přirozeně první nabízíme jim, protože jsou to naši kamarádi a víme, že jsou naprosto seriózní, víme, že má něco naději, aby se to táhlo dál, tak oni jsou ti, kteří to udělají.
Vyplatí se to i finančně?
Je to samozřejmě ekonomicky méně výhodné, než kdybychom to měli tady doma, protože my z toho profitu potom dostaneme pár procent a zbytek zůstává té firmě. Kdybychom to měli tady v Česku, tak ne že by věda dostala víc, to by dostala stejně jen několik procent, ale ty peníze, které by se tady otočily, ty by tu alespoň částečně zůstaly. Ale bohužel ta situace tomu není příznivá, my tady žádnou pořádnou farmaceutickou firmu nemáme. Mívali jsme třeba Ústav sér a očkovacích látek, který byl určen k tomu, aby se dělaly vakcíny, ten také zmizel ze světa.
V jaké pozici jsou farmaceutické firmy, když přemýšlí o tom, jestli nějakou slibnou látku pustí k experimentálnímu použití. Jaká rizika musejí zvažovat?
Tak první je riziko, jestli z jejich pohledu ta látka má naději k tomu, aby k něčemu byla. Pak to musí dostat taková farmaceutická firma, která má vlastně tento typ látek v portfoliu. Pamatuju si diskuze s Gileadem o některých našich výsledcích, kde nám jasně řekli, to je mimo náš hlavní záběr, do toho my nepůjdeme. To vezměte a nabídněte to někomu jinému. Pak samozřejmě musejí zvažovat i tu ekonomiku. Aby se zaplatilo to, co se do toho vložilo, a musí to i něco přinést. To je neštěstí třeba u méně častých nemocí. Pokud ta nemoc není dostatečně rozšířená, aby to stálo za vývoj, a pokud to navíc není v relativně bohatých státech, které jsou schopné za to zaplatit, tak se většinou do toho vývoje nejde. Pokud to není zase nějaké politické téma, kde je to forzírováno z jiné strany.
A to je například u covid-19? Vnímáte to tak? Cítíte v tom ten politický prvek?
Ano, až na to, že naši politici do toho nikoho zase tak moc netlačí.
Mají vědci v tuto chvíli kapacitu na to, aby se věnovali i ostatním výzkumům? Nezastavily se třeba výzkumy léčivých látek proti rakovině a podobně?
My jsme samozřejmě nepřestali bádat ve všech možných oblastech, které děláme. Je fakt, že nás covid-19 částečně zdržel. Hlavně proto, že jsme se zavázali nebo jsme nabídli testovací kapacity, vývoj kitu na izolaci RNA například. Testováním přímo v laboratořích na přístrojích, které jsou normálně určeny pro vědu. Ale to úplně nezabránilo tomu, aby se pokračovalo v naší práci. Mimochodem věda nehledá léčiva. Věda zkoumá procesy, které jsou spojeny s ovlivňováním životního cyklu lecčeho. Z bakterií, virů, parazitů a nevím, co bych ještě vymyslel. A teprve když přijde na to, že něco něčím se nechá ovlivnit, tak se teprve ptá, k čemu by to mohlo být dobré.
Takže léky profesora Holého se na HIV a AIDS aplikovaly až později?
Pan profesor Holý nehledal žádnou aktivní látku proti HIV viru a proti AIDS. On se ptal, jakým způsobem ovlivnit třeba replikaci DNA v tom viru. A z toho potom vyplynulo, že měl nějakou látku, která byla účinná, on dokonce syntetizoval tu látku dřív, než byl vůbec virus HIV známý. A teprve pak jsme navázali spolupráci s virology, ti byli v Belgii, a hledalo se, komu to dát. První pokus skončil po dvou letech neúspěšně, protože se ta belgická firma spojila s jinou firmou a nový management usoudil, že jsou antivirální látky nesmysl a že se to dělat nebude, alespoň tedy ne u nich. A protože ti lidé, kteří pracovali v laboratoři, věděli, že to má potenciál, tak se pustili do toho, že založili novou firmu, nebo respektive koupili malou chemickou firmu o patnácti lidech, a začali s tou prací na vývoji, testování, úpravě těch látek a nakonec zase tedy tím, jak to šlo nahoru, dolů, nahoru, dolů, štěstíčko bylo a pak zase nebylo a nakonec to skončilo tou slávou těch látek proti HIV na nemoc AIDS a proti hepatitidě B.
Máme podle vás v tuhle chvíli nějakého nového Antonína Holého v této oblasti?
Víte, já když jsem přišel do ústavu jako aspirant, a byl jsem přes chodbu k laboratoři pana profesora Holého, tak by nikdo neřekl, že tento člověk je nějaký génius nebo že udělá nějaké zázračné věci. Ono se to vždycky ukáže až ve chvíli, kdy nejenom se povede ta látka, ale skutečně se to dotáhne až do toho cíle. To se tomu triumvirátu, nás ústav, lovaňský ústav a Gilead povedlo. Měli jsme tam skvělého chemika, který přišel s novou látkou, jež byla docela nadějná pro léčení rakoviny. Ale neměl to štěstí, že by ho obklopili lidé, nebo že by se on stal součástí celého toho týmu, který by byl schopný to dotáhnout do konce. Lojza Pískala je jeho jméno a je to taková zapomenutá osobnost, která měla nakročeno na to, aby byl stejně skvělý jako Tonda Holý. Mimochodem, byli to velcí kamarádi.
Jak myslíte, že by pan profesor Holý komentoval ty české plány vyvinout vlastní vakcínu proti covid-19, kdyby měl tu možnost?
Já myslím, že by připodepsal ten dopis Učené společnosti.
