Lockdown pro neočkované? Nevím, zda by to pomohlo, říká rádce budoucí vlády

Hostem Výzvy byl ředitel Ústavu molekulární a translační medicíny Lékařské fakulty Univerzity Palackého, lékař, poradce AntiCovid týmu koalice Spolu Marián Hajdúch.

Celý rozhovor si můžete pustit také ve videu:

Kdo nebo co, pane Hajdúchu, Česko zachrání?

Já myslím, že zdravý rozum. A musí ho zachránit občané. Já rád opakovaně říkám, že medicína poskytla řešení pandemie covidu-19 a samozřejmě záleží v podstatě na nás, na politickém vedení, na společnosti, které z těch řešení vlastně bude akceptovat.

Jaké týdny má tedy Česko před sebou?

Česko má před sebou těžké týdny. Ta opatření, která máme, málo brzdí tuto epidemii. V podstatě se dá očekávat, že čísla nakažených porostou. Samozřejmě, neporostou donekonečna. Každá epidemie jednou skončí. Ve chvíli, když narazí na strop imunních nebo přirozeně rezistentních osob, v tu chvíli začne oscilovat kolem toho stropu a pak se vrátí zpět.

Takže se může stát, že se ta křivka otočí úplně sama?

Ona se vždy otočí sama. Každá epidemie jednou skončí a teď je otázkou, za jakou cenu ten konec jsme ochotni si připustit. Pokud pojedeme v těchto číslech kolem, řekněme 10 až 15 tisíc nakažených za den, tak se dá očekávat, že do konce tohoto roku ještě onemocní kolem 600 tisíc obyvatel a z nich do 10 tisíc lidí může zemřít.

Upřesním jenom čísla, ve kterých se pohybujeme právě teď. Jsme s počty nakažených na úrovni jara tohoto roku, v úterý počty nakažených narostly na 14 tisíc, ve středu to bylo 13,5 tisíce. V nemocnicích je aktuálně přes 3,5 tisíce lidí a z toho asi 500 ve vážném stavu. Vy jste říkal, že ta pandemie prostě spěje do určitého bodu a pak se tedy otočí. Jak dlouho potrvá tato vlna, bude to až do jara?

Možná to nebude tato vlna, možná to bude kombinace několika vln, ale určitě koronavirus SARS-CoV-2 je sezonní virus. Takže můžeme očekávat, že celou dobu této sezony nás minimálně bude ještě trápit. Minimálně do doby, než budeme mít většinu osob v populaci imunních, a to můžeme dosáhnout buď očkováním, nebo promořením populace.

Podle mého názoru je prostě vždycky lepší očkování, protože máme méně nežádoucích účinků a není tak nebezpečné jako promoření té populace, kde víme, že u těch neočkovaných se ta mortalita pohybuje kolem 2 %. Po prodělání nemoci si navíc 24 % lidí vůbec nevyvine žádné protilátky a nejsou úplně dobře chráněni.

Takže obrovské množství lidí vlastně onemocní, část lidí může mít trvalé následky a samozřejmě toto všechno vede k tomu, že nám poprvé od druhé světové války výrazně klesá očekávaná délka dožití našich obyvatel. Nejenom u nás, ale v celé Evropě.

Říkali jsme, že v nemocnicích je aktuálně zhruba přes 3,5 tisíce lidí. Kde by podle vás mohlo být to číslo, ta hranice, kdy to pro kapacitu nemocnic není dobrá zpráva?

Opět záleží na tom, co je společnost ochotná akceptovat. Pokud jsme ochotni akceptovat omezení péče, ke kterému de facto už dochází, tak v pořádku. Nicméně už jsme se dostali za hranici 10 % kapacity obsazené covidovými pacienty.

Další hranice, ke které se v podstatě blížíme, je 15 %, a pokud ji překročíme, tak dojde k omezení opravdu elektivní péče plošně. Opět se tak dostaneme do stavu, kdy pacienti s plánovanými operacemi budou v podstatě odkládáni a my některé tyto pacienty odkládáme v podstatě už 2 roky.

Premiér na pátek ohlásil přijetí zásadních opatření, ale zároveň vyloučil další lockdown. Co myslíte jako poradce AntiCovid týmu, který tedy radí koalici Spolu, tedy budoucímu premiérovi Petru Fialovi. Půjde to bez toho lockdownu?

Nejprve se hovořilo o tom rakouském modelu (Rada pro zdravotní rizika ve čtvrtek debatovala o tzv. rakouském modelu, podle kterého by se mohlo už od začátku prosince jako potvrzení bezinfekčnosti uznávat pouze očkování anebo prodělaný covid, nikoliv testy. K přijetí tohoto opatření nakonec vládou v pátek nedošlo, o dalších opatřeních se má ale jednat v příštím týdnu, pozn. red.) Já si myslím, že toto řešení má dva zásadní problémy. Jeden problém, že nebude dostatečné pro zvládnutí epidemie ve stávajícím stavu, pokud má donutit občany, aby se nechali zaočkovat. Nebude to fungovat pro tuto vlnu.

Je potřeba si uvědomit, že v současné době očkujeme kolem 10 tisíc dávek denně. Pokud bychom touto rychlostí očkovali dál anebo klidně ji i zdvojnásobili, tak budeme očkovat mnoho dalších měsíců před námi. I kdybychom zítra naočkovali jako mávnutím kouzelného proutku všechny, tak než tyto osoby navodí kompletní imunitu, tak budeme v podstatě na konci roku. Tedy tuto epidemickou vlnu masivním očkováním nelze zvládnout.

Za druhé, já osobně jsem spíš přívržencem dobrovolnosti a myslím si, že bychom si zasloužili, aby nám bylo jasně a transparentně řečeno, zda teda očkování je dobrovolné, a pokud je dobrovolné, tak v tu chvíli se občané můžou dobrovolně rozhodnout, zda se nechají nebo nenechají zaočkovat. Stát je může v podstatě motivovat k tomu, aby se zaočkovat nechali, ale vnucování prostřednictvím omezování osobní svobody je podle mě už opravdu tak trochu za hranicí toho, co bych očekával, že lidé budou ochotní akceptovat.

Když se vrátím ještě k tomu rakouskému modelu, tak by tím bylo možné cílit na to, aby se kulturní, sportovní akce, restaurace prakticky vyčistily od těch lidí, kteří používají jenom testy. Jsou ty kulturní, sportovní akce, restaurace skutečně ten největší problém?

Myslím si, že opravdu nejsou, v podstatě ta infekce začala ve školách. To vidíme z toho, ve které věkové kategorii nám to začalo růst. Z těchto komunit těch mladých lidí to vystřeluje do dalších věkových kategorií. Nejsem si jistý, že to restauracemi a vším ostatním zastavíme. Druhá věc je za mě medicínská. Já si nejsem jistý, že člověk, který je očkovaný a není otestovaný, že o něm můžeme mluvit, že je bezinfekční. On prostě není. Má snížené riziko té infekce řekněme o 60 %, ale to neznamená, že ta infekčnost je nulová.

Takže by se podle vás měli testovat?

Já si myslím, že by to byl mnohem účinnější nástroj ve zvládání té epidemie než omezování přístupu neočkovaných testovaných osob na sportoviště a do restaurací. Je potřeba si uvědomit, že určité skupiny obyvatel, kde to očkování bylo ukončené před 6 až 9 měsíci, již prostě imunitu a protilátky nemají. Budou schopni nejenom onemocnět, ale také ten virus přenášet.

Lockdown pro neočkované tedy jako řešení nevidíte?

To se úplně klidně může stát, ale nevím, jestli bude mít očekávaný efekt.

Vy jste zkraje listopadu v Českém rozhlase Plus mluvil o, v uvozovkách, lockdownu dětí. Tedy že by se na 2 týdny uzavřely školy a nechal byste děti doma. Není to zase opakování těch starých chyb? Zavření vzdělávání?

Já jsem v tom rozhovoru mluvil o celé řadě opatření, která by se dala přijmout, a tohle bylo jenom jedno z nich a postavil jsem vedle toho variantu roušek a testování. Tedy dvoutýdenní zavření těch škol, otestovat a pokračovat v periodickém testování.

Že by se vytvořil takový předěl?

Ano, že by se vytvořil předěl, kdy v podstatě bychom byli schopni tu populaci dětí skutečně „vyčistit“ od těch infikovaných jedinců. Musíme si uvědomit, že momentálně se ta populační prevalence u dětí pohybuje mezi 1 až 5 %. To je prostě hrozně moc. V těch školách je nekonečná série karantén a toto také není cesta. My samozřejmě říkáme, že nechceme uzavřít školy, a já jsem první, kdo je nechce uzavřít, ale abychom je udrželi v chodu, tak potřebujeme mít nějaká efektivní opatření, a pokud ta opatření nebudou, tak se ty školy budou možná stejně periodicky zavírat.

Odborná skupina MeSES se ozvala s tím, že by se teď měl klást velký důraz na testování. Jak byste se díval na další zavedení povinného testování třeba ve firmách?

Pro mě osobně momentálně je nejdůležitější nějaké povinné testování v těch školách, to si myslím, že je zásadní věc, protože pořád největší počet nakažených máme ve věkové kategorii dětí a mladistvých. Řada firem v testování pokračuje dobrovolně. (Vláda v pátek rozhodla o tom, že děti na základních a středních školách se plošně otestují antigenními testy ve dvou termínech ke konci listopadu, pozn. red.)

Jak se díváte na to, že byly testy zpoplatněny? Na jednu stranu se to mohlo zdát ještě v létě jako docela dobrá možnost, jak lidi k očkování motivovat, ale v současné fázi, při současných číslech, není to tak trochu hazard s lidskými životy?

Já jsem byl pro to, aby ta úhrada z veřejného zdravotního pojištění pro preventivní testování skončila, protože si nemyslím, že je úplně správné, aby z prostředků veřejného zdravotního pojištění byly placeny testy, které umožní neočkovaným občanům si zajít jak do restaurace, tak třeba do divadla.

Ale momentálně ta situace, kde máme masivní množství nakažených lidí denně, je skutečně jiná a byl bych spíš pro to, aby se to vrátilo do původního režimu a každý otestovaný, kterého zachytíme v preventivním testování, nám v podstatě pomůže snížit tu virovou nálož a eliminovat infikované osoby z populace.

Z nějakých 14,5 tisíce aktuálně nakažených, to je číslo z úterý, je zhruba 10 200 neočkovaných, 369 je po 1. dávce a necelé 4 tisíce lidí jsou po dokončené vakcinaci. Po přepočtu na 100 tisíc jedinců tedy ve skupině vychází, že v úterý na jednoho očkovaného byli pozitivní tři neočkovaní. Stále však platí, že očkovaní tedy nemají povinné pravidelné testy, na druhou stranu jsou jim propláceny pojišťovnou. Zároveň v nemocnicích bývá očkovaných průměrně třetina. O čem tahle čísla svědčí, pane Hajdúchu?

Jednoznačně to svědčí o tom, že to očkování funguje. Očkování funguje, ale nefunguje dlouhodobě, tak, jak jsme si mysleli. Bude třeba dokončit tu třetí dávku a my nevíme, zda to třetí dávkou skončí. Doufám ale, že v určité fázi ano, ale je vysoce pravděpodobné, že budou další dávky v nějakém periodickém intervalu.

Dává tedy smysl, aby ochranná doba pro prodělavší expirovala po 180 dnech a u očkovaných nikoliv?

U věkové skupiny nad 65 let po těch 6 až 9 měsících ta kompetentnost toho imunitního systému není dostatečná, a pokud tito lidé nedojdou na třetí dávku, tak bychom je měli považovat za osoby s nedokončeným očkováním. O tom jsem přesvědčený.

Vy jste členem odborného týmu v čele s profesorem Chlíbkem, který má pomáhat AntiCovid týmu koalice Spolu. Ten tým se konkrétně nazývá Národní institut pro zvládnutí pandemie. Kdybyste měl, tedy sám za sebe, jako poradce, poradit nové vládě tři konkrétní kroky pro zvládnutí pandemie, jaké by to byly?

Určitě naprosto okamžitě zavést testování do škol. To je podle mě naprosto hlavní věc. Druhá věc je samozřejmě upravit podmínky pro testování a trasování. Tak, aby skutečně i osoby, které jsou očkované, ale od očkování uplyne dlouhá doba a jsou v určitém věku, aby na ně nebylo nahlíženo jako na bezinfekční osoby, protože reálně můžou onemocnět. Výjimku z toho by tedy mohly mít osoby, které mají hybridní imunitu - tedy pokud prodělaly covid a mají očkování.

A třetí věc, možná první v pořadí důležitosti: očkovat, očkovat, očkovat! To je zásadní opatření, které by mělo skutečně vést k tomu, že v dlouhodobém horizontu bude zvládání té epidemie udržitelnější.

Žádná omezení provozu byste tedy nedoporučoval?

Ne, v tuto chvíli si myslím, že to opravdu není potřeba. Ale je potřeba být skutečně připraveni k tomu to udělat.

Pan profesor Vlastimil Válek, který by se mohl stát příštím ministrem zdravotnictví, avizoval, že by se pandemie kolem Vánoc mohla výrazně zhoršit, a podle něj třeba hrozí, že žádné Vánoce nebudou, že se zavřou služby, omezí se život. Vy takovéhle krizové scénáře také vidíte ve svých představách?

Pokud opatření nebudou dostatečně účinná, tak je docela možné, že budeme mít na Vánoce velký problém a musím říct, že velké množství zdravotníků - včetně nás, v laboratořích - je neskutečně vyčerpaných. A velmi nás mrzí ta situace, která v České republice zavládla.

Objevuje se velké množství dezinformací a nejsme schopni přesvědčit dostatek lidí k tomu, aby se zaočkovali. Bohužel to všechno spěje k tomu, že další Vánoce strávíme v práci. Není to věc, ze které bychom měli radost my, a už vůbec to není věc, ze které budou mít radost ti pacienti, kteří ty Vánoce tam stráví také. Pro některé to budou Vánoce poslední.