Čísla rostou, musíme něco dělat. My občané, ne vláda, říká Řehák

Protože svou identitu donedávna skrýval, vžily se pro něj nejrůznější přezdívky, jako třeba „Muž s matematickým modelem“ nebo „Ten, který přišel“.

Celý rozhovor s Pavlem Řehákem si můžete pustit v úvodním videu. Přepis rozhovoru vám nabízíme níže:

Jak prožíváte to, že se Česko z toho slavného „Best in covid“ stalo během půl roku odstrašujícím příkladem pro celou Evropu?

Já jsem dalek toho, abych hodnotil, jakými kroky nebo čím jsme se dostali do téhle situace. Ta situace je složitá a samozřejmě z toho radost nemám. Myslím, že hlavně ty další týdny, které nás čekají, budou strašně náročné díky tomu, v jaké situaci jsme teď. A bude hrozně důležité, abychom našli pokud možno pozitivní přístup k tomu, jak ty problémy řešit a jak se přizpůsobovat tomu, že prostě ten virus tady je, a tomu, v jaké jsme náladě ve společnosti. Je důležité přemýšlet o tom, jak to zlepšit, jak to posunout.

Takže to půjde ještě zachránit?

Je otázka, jak definujete zachránit nebo nezachránit. Ale myslím, že máme dělat všechno pro to, abychom z toho vyšli co nejlépe. Když srovnáte jarní a podzimní dění, tak na jaře jsme byli zavření, v uvozovkách, šest týdnů a potom se začalo rozvolňovat. Zemřelo asi 350 osob. Na podzim máme teď asi čtrnáctý týden, kdy otvíráme a zavíráme a je to strašně náročné pro predikci a přemýšlení nad tím, jak tomu uzpůsobit svoje chování. Ať už jde o restaurace, ať už jde o podniky. Takže ta situace je mnohem složitější, umřelo mnohem víc lidí a ekonomické ztráty jsou větší. Myslím si, že teď jsme v mnohem složitější situaci, než jsme byli na jaře.

Jak byste tu situaci definoval?

Přidám pár čísel. V pondělí přibylo 5 169 nakažených. Týdenní průměr pozitivity vzrostl na nějakých 23 procent. Hospitalizace stouply na 4 547, to je největší počet od začátku prosince a na JIP leží 586 lidí, nejvíce od 2. prosince. To nevypadá na příliš pozitivní situaci. A když se nic nezmění, tak na konci roku budeme mít 11 až 12 tisíc pozitivních denně v tom posledním týdnu. Takže musíme něco změnit. Musíme hledat cesty, jak šíření té epidemie zpomalit, aby se nepřetížil systém. Fantastická věc, co se povedla, ale je to obrovské nafouknutí kapacity zdravotního systému, které se stalo v průběhu podzimu.

Zaujalo mě to číslo 11 až 12 tisíc nakažených denně na konci roku. To vám nyní vychází z vašich výpočtů?

Teď rosteme 20 až 30 procent každý týden ve srovnání středa–středa, čtvrtek–čtvrtek, pátek–pátek. A když se tenhle trend nezpomalí, jakože se spíš zrychluje, a porosteme 25 procent každý týden, tak jsme na 11 tisících za ty dva týdny nebo za dva a půl týdne.

Asi budeme muset počítat i s tím, že přes Vánoce se budou lidé chtít sejít, budou potkávat známé a své rodiny, takže trend bude patrně spíš horší…

Myslím si, že je plno faktorů, které budou přispívat k tomu, že ta čísla budou mít tendenci víc růst. A jak říkám, když s tím nic neuděláme – a teď nemyslím vládu, myslím nás všechny, celou Českou republiku – tak prostě ta čísla porostou. Bohužel ten virus se neptá, jestli se nám to líbí, nebo nelíbí, ale prostě se šíří. A dokud se šíří, tak my tomu musíme čelit.

Takže to je i apel teď na Čechy, aby o Vánocích nikam nejeli, třeba se nesetkali ani s rodinou?

Pokud budou Vánoce co nejklidnější a pokud si dokážeme ošetřit ty kontakty tak, aby byly bezpečné, tak si myslím, že je namístě se vidět, protože ta doba je náročná a ještě bude náročná. Po Vánocích to nekončí. Vánoce jsou sice konec roku, ale my máme našlápnuto do ledna, kdy to nebude o nic jednodušší. Takže pokud to půjde, tak s co největší mírou bezpečnosti si oddechnout, nabrat sílu a možná trošku energie do toho, abychom to zvládli v těch dalších měsících.

Takže počítáte s tím, že to po Novém roce takříkajíc bouchne?

To bude strašně záležet na tom, co se stane během těch zbývajících tří týdnů. Neumím predikovat to, co bude na konci ledna. Ale bude záležet hrozně na tom, kolik bude sociálních kontaktů, jak se provážou ty sociální sítě teď mezi lidmi s tím, že se potkáme v rámci rodin a tak dále. Proto je důležité přemýšlet o tom, jak ty kontakty udělat co nejbezpečnější, ať už vůči starším spoluobčanům, nebo obecně vůči všem, abychom zabránili tomu, že se ten virus bude akcelerovaně šířit.

Je tady první dotaz od diváka Maxmiliána Pláničky: „Jak si myslíte, že vláda zvládá aktuální situaci?“

Já nejsem ten, kdo by měl vládu hodnotit. Vidím plno lidí, kteří se snaží dělat co nejlepší věci, aby pomohli, a ne vždycky to funguje.

Teď mluvíte o členech vlády, nebo obecně?

Obecně o lidech, které potkávám během svého působení. Ať už během podzimu, nebo během jara. Vidím opravdu obrovské nasazení, obrovskou práci. Něco funguje, něco funguje hůř. Ale nechtějte po mně nějaké soudy.

Vy jste několikrát naznačil, že teď hodně bude záležet na tom, co se v příštích týdnech stane. Jak dospět k tomu, aby to pro nás bylo co nejpříznivější? Co dělat, co nedělat?

Existuje plno způsobů. Dneska se ta diskuse pohybuje ve stylu zapnuto, vypnuto, otevřeno, zavřeno. Přičemž já si myslím, že to není tak binární. To není černá a bílá, nula a jednička. Můžeme hledat způsoby, jak ty kontakty udělat bezpečnější. Třeba u nás ve firmě jsme v létě byli za blázny, protože jsme nastavili systém tak, aby si nikdo z firmy neodnesl covid pozitivitu.

Podařilo se to?

Měli jsme zhruba 25 nebo 30 pozitivních lidí, kteří si to přinesli zvenku.

Kolik máte zaměstnanců?

Zaměstnanců máme 450. Ale nikdo si to nepředal v rámci firmy. Máme nastavená poměrně striktní pravidla. To znamená, že když se hýbete ve společných prostorách, máte roušku. Když sedíte na svém místě, můžete být bez roušky, ale máte kolem sebe plexisklo, aby se nešířily kapénky. Měříme teplotu, dezinfikujeme a pravidelně testujeme lidi. Stálo nás to poměrně hodně peněz. A přes léto jsme měli obrovské diskuse o tom, jestli to neděláme zbytečně. A pak jsme se dostali do stadia, kdy najednou se lidé cítili v práci bezpečněji než mimo práci. Což bylo super. Vlastně my jsme celý podzim mohli jet naplno a myslím si, že tohle jsou cesty, které máme hledat ve firmách, které máme hledat v obchodech, tedy ve všech těch místech, kde se lidé potkávají, které jsou rizikové. A ve školách se k tomu může přidat intenzivně antigenní testování.

Když se podíváte, tak dezinfekce jsou téměř všude, v obchodech je vyhrazený určitý počet metrů na jednu osobu, přesto se zdá, že to nestačí a epidemie prostě eskaluje…

V mnoha místech stojí stojany s dezinfekcí. A otázka je, jestli ji lidi používají. A v mnoha místech jsou ta pravidla nastavená, ale otázka je, jestli fungují. My to máme úplně stejně v té firmě, nikoho to nebaví. Koho by to bavilo?

Předpokládám, že vy to máte také na nějakém principu dobrovolnosti. Jak motivujete lidi, aby ta vaše opatření dodržovali?

My jsme se o tom intenzivně bavili v létě. Měli jsme obrovskou diskusi, kulturní a hodnotovou, jestli to je správně. Komu omezujeme svobodu nebo neomezujeme svobodu. A v podstatě jsme řekli, že fungování ve firmě je o vzájemnosti a o hodnotách té firmy. A pokud chceme fungovat bezpečně a máme ve firmě lidi, kteří jsou rizikové skupiny, a máme ve firmě lidi, kteří covid-19 považují ze neexistující chiméru, kterou si někdo vymyslel, tak musíme vytvořit platformu na to, abychom se o tom mohli bavit a mohli si tolerantně a s respektem nastavit pravidla, kdy se v tom dá fungovat. Osm hodin v roušce je opruz. To nikdo nechce. Ale zároveň to musí být bezpečné. A já jsem hrozně rád, že se nám to povedlo. Těch opatření je hodně. My jsme díky preventivnímu testování odhalili asi pět nebo šest bezpříznakových případů, které by se normálně ve firmě pohybovaly. Kdybychom to opatření neměli, tak by se to normálně šířilo.

Ta jednotlivá opatření se řídí jízdním řádem, jemuž se říká PES, protiepidemický systém. Vy jste mezi odborníky, kteří se podíleli na vytvoření takzvaného indexu rizika, který je podkladem právě pro ten protiepidemický systém. Líbí se vám, jak se PES aplikuje?

Abych to upřesnil, my jsme byli u definice toho, jak ten index má vypadat. Dneska ho pravidelně vypočítává ministerstvo zdravotnictví na základě dat, na kterých jsme se shodli. A ta tabulka sama o sobě je vlastně tabulka, kterou definovalo ministerstvo zdravotnictví ve spolupráci s resorty. Není to tabulka, kterou my bychom nějak definovali. Já si myslím, že ten systém může fungovat, ale já nevím, jestli dneska máme PSA, nebo jestli máme nějaký jeho hybrid, protože se to dynamicky vyvíjí. Upřímně, já jsem to po určité době přestal sledovat, protože jsem se snažil zaměřit na témata, která jsou, myslím, ještě klíčovější.

Je to v pořádku, že se to vyvíjí? Že jsou tam třeba nějaké výjimky? Protože například vláda v pondělí ohlásila několik výjimek ze čtvrtého stupně, například že mohou být otevřené obchody a služby.

Každý systém se může vyvíjet tak, jak se učíme. A já jsem nebyl u těch diskusí, takže neumím posoudit, jestli tyhle změny jsou na základě toho, že jsme se naučili nějaká nová fakta, nebo jsou to změny prostě pro to, abychom pragmaticky našli nějakou cestu fungování.

S jakými pocity jste sledoval to postupné rozvolňování? Někteří odborníci kritizovali, že možná přišlo příliš rychle…

Počet hospitalizací začal růst až v posledních dnech. A následuje ještě ten pokles, který probíhal před 14 dny v těch infikovaných a v počtu aktivních případů, takže tam je nějaké zpoždění. Já si myslím, že pro nás by bylo ideální, kdyby se nám podařilo dostat se pod tisíc případů denně, aby mohlo začít fungovat trasování.

Připomenu, že vy jste jeden ze spoluautorů chytré karantény.

Ideální by bylo, kdybychom to zvládali jako Jižní Korea. Jižní Korea jede jenom na trasování, ale na velmi striktním trasování, na velmi striktní izolaci, kde získávají od těch pozitivních lidí mnohem víc rizikových kontaktů a ty kontakty opravdu reálně dohledávají a dávají je do karantény. A díky tomu šedesátimilionová země má v tom nejvyšším bodě své druhé vlny asi 500 až tisíc případů.

My jsme zmiňovali ty vaše výpočty, které jste označil tak, že to není žádná raketová věda, ale na jaře jste s nimi udělal docela díru do světa. O lockdownu se rozhodlo na základě vašich dat a v létě už se vláda do toho lockdownu tolik nehrnula. Připomeňme si reakci Andreje Babiše na to, že se s opatřeními vyčkávalo, a jeho slova: „V březnu někdo přišel s tím matematickým modelem a v srpnu to sice byl ten samý člověk, ale už přišel v nějakém čase. A ti, kteří měli přijít, nepřišli.“ Ta věta už je dneska legendární. Kdo byli ti, kteří měli přijít a nepřišli?

To se asi musíte zeptat pana premiéra. Já vím, že já jsem tam byl, takže já si myslím, že to není o mně.

A jak jste si pro sebe přeložil to, že jste přišel v nějakém čase? Byl to špatný čas?

Léto proti tomu jaru mělo trošku jinou dynamiku. My jsme někdy koncem května dávali doporučení k tomu, jak předejít druhé vlně a jak ji zvládnout. Doufal jsem, že to pro mě bude konec, že se budu moci vypojit a že jsme zaktivovali všechny potřebné složky.

Jenom doplním, že to bylo nějakých 32 opatření, vláda z nich částečně, ne úplně, aplikovala zhruba deset…

Asi tak. Já se každopádně v tu dobu snažil už vrátit zpátky do firmy a fungovat s rodinou a dostat se zase do normálu. Ve finále to ale skončilo tak, že jsem každé ráno vstával a díval jsem se na čísla – jak zvládáme OKD a jak rychle to ohnisko vyhasíná nebo nevyhasíná a podobně. Říkal jsem si, že to budu jenom sledovat, a když se budou dít hodně špatné věci, tak dám vědět. A během léta jsem párkrát napsal, co na mě působilo zvláštně, a spoléhal se na to, že ty mechanismy nějak zafungují a že to zvládneme, aniž bych se musel jakkoliv angažovat.

Nemohlo být to, že ty mechanismy nepřišly, nezafungovaly, tím, že byly volby na dohled?

Nevím, neumím to posoudit. Samozřejmě ty spekulace existují, ale já to neposuzuji. My jsme několik zpráv vysílali během léta, během července a srpna, kdy vlastně teprve první ohniska vznikala. A potom ta čísla začala růst na začátku září a to už bylo na úrovni, kdy já jsem měl mentální záklopku někdy kolem 400 případů, když jsme končili jaro. Říkali jsme si, že když narosteme nad 400 případů denně, tak by se mělo začít něco dít, jinak se to rozjede a ta exponenciála bude neúprosná. A tam jsem potom začal víc intenzivně komunikovat.

Vy jste v České televizi řekl, že podle toho, jak teď zvládneme ten proces očkování proti covidu-19, tak budeme žít příští rok. Některé země už očkují, v Německu budují obří očkovací centra. Jak to zatím z vašeho pohledu vypadá v Česku?

Očkování je zatím jediná existující cesta, jak se z toho dostat dlouhodobě, takže máme dvě priority. Jedna je ta, jak to dneska zvládnout ve smyslu řízení těch aktuálních čísel – jak zvládnout Vánoce a jak zvládnout leden, únor. A druhá je, jak co nejrychleji proočkovat podstatnou část populace, aby se šíření toho viru zastavilo. Když se dneska dívám na dokument, který je prvním draftem očkovací strategie České republiky, tak tam vidím, že 40 % dávek, které jsou objednány, přijde v červenci a dál příštího roku. Je otázka, jestli máme dost objednáno a jestli máme dost objednáno na rychlou vakcinaci.

Takže to vypadá, že budeme očkovat jednak málo a jednak pozdě?

Hrozí to. Já jsem o tom ale komunikoval s panem premiérem a vidím, že to v posledních dnech intenzivně uchopil. Ale když to nezměníme, tak strávíme celý příští rok v nějaké formě toho, v čem žijeme teď. A to nevím, jestli by někoho bavilo. Mě osobně to nebaví, myslím si, že to nebaví nikoho v České republice a že čím dřív se z toho dostaneme, tím líp. A i kdybychom nestihli naočkovat 60 % populace, tak jakmile proočkujete ty nejrizikovější skupiny, tak tím ošetřujete obrovskou část těch úmrtí, která se dějí.

To ale vláda chystá, alespoň podle té strategie.

Chystá, ale když to srovnáme s ostatními zeměmi, tak většina zemí plánuje mít 20–25 % populace proočkované na konci prvního kvartálu. My zatím máme tu kalibraci zhruba na 10 %. To znamená, že můžeme být rychlejší, a myslím si, že se máme bavit bez jakékoliv politiky. Tady vůbec nejde o politiku. Vůbec nejde o to, jestli někdo za něco může, nebo nemůže. Je v národním zájmu, abychom se co nejrychleji proočkovali do normálního fungování, protože každý týden, každý měsíc fungování v tom, co dneska máme, je strašně drahý. Z pohledu životů, z pohledu ekonomiky a z pohledu společenské nálady.

Mě zaujalo, že očkovat se začne šest týdnů poté, co dostaneme vakcíny. Máte nějaké ponětí nebo vysvětlení pro to, proč to vázne? Ačkoliv v posledních dnech se to mění…

Teď se to mění. Alespoň co já jsem zaznamenal za diskuse, tak ta diskuse se teď výrazně zrychluje, což je super. To cvičení vakcinace ale není jenom o tom, dát někomu injekci.

Jak by měla ideálně probíhat ta logistika?

Není to úplně jednoduchá věc, protože každá vakcína je jiná a ta pfizerovská, která je zatím jediná schválená a mimochodem ještě ne v Evropě, je velmi náročná na logistiku. Ta dodávka je plato s 975 dávkami. To znamená, že to nemůžete vzít a dát to praktickému lékaři a říct mu „tady můžeš naočkovat 975 lidí“, protože za 5 dní to vyprchá. Musíme mít systém, jak to rozbalovat do menších dávek. Praktici mohou ale později očkovat jiné vakcíny, které takhle nejsou náročné. Každopádně Pfizer, pokud ho budeme používat, je teď první v řadě, takže podle mě na to musíme mít speciální vakcinační centra, která jsou perfektně logisticky odladěná, aby tam krásně proudili lidi. Německo má v tomhle obrovský náskok, Velká Británie už očkuje. Myslím si, že my musíme šlápnout do pedálů, abychom to zvládli také.

Vy jste rozjel iniciativu, která se jmenuje Na každém záleží. Chcete tím zvýšit soudržnost lidí během pandemie. Ta je teď podle vás špatná?

Myslím si, že se ty skupiny od sebe vzdalují a že ta polarizace ve společnosti se zvyšuje. Ve smyslu toho, že někdo je velmi konzervativní, má obavy a chrání se a kouká se velmi nevraživě na lidi, kteří to berou mnohem liberálněji a jsou „lehkomyslnější“ a naopak. A já myslím, že není ku prospěchu nikoho, abychom se od sebe vzdalovali. Ale máme hledat způsoby, jak spolu mluvit a jak spolu normálně žít. Protože mám obavu z toho, aby ty společenské škody nebyly největší ze všech těch tří kategorií – zdraví, ekonomika a společenské škody. Tak abychom tady dalších pět deset let nedávali dohromady to, že spolu neumíme normálně fungovat, vzájemně se respektovat a vlastně si pomáhat v kritických dobách.

Jak tu soudržnost tady chcete zvýšit?

V té komunikační kampani jsme chtěli upozornit na to, že ta tři R jako roušky, rozestupy a ruce není upřímně řečeno nic složitého a že to může dodržovat každý. Každý majitel firmy by měl přemýšlet o tom, jak tu firmu udělat co nejbezpečnější. Každý majitel obchodu by měl přemýšlet o tom, jak ten obchod udělat co nejbezpečnější. Ten problém je v tom, že to je vlastně diskuse o hodnotách. Je strašně důležité, abychom drželi pohromadě. A my jsme se snažili tou kampaní tohle posílit, povzbudit, aby lidé společně táhli za jeden provaz. Opravdu záleží na každém z nás z deseti milionů lidí.