Vláda řídí epidemii podle intuice. Stylem brzda plyn, říká Münich

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Víte, že máte nové indiánské jméno „Ten, kterého plukovník Prymula vykázal za dveře“? Aspoň tak se o vás psalo v médiích.

To je pěkné.

Pan profesor Prymula vás vykázal ze dveře na jednání laboratorního týmu, podle něj jste jejich práci dehonestoval v médiích, vy tvrdíte, že to bylo za kritické otázky. Řekněte, má tahle roztržka nějakou dohru?

Ne, s pane Prymulou už jsme to neřešili. Já jsem se s ním do dneška neviděl osobně. Kromě té schůze, kdy za mnou přišel, abych odešel.

Takže v ekonomické expertní skupině, která Ústřednímu krizovému štábu radí, nekončíte?

To si nemyslím. Jen místo mě půjde do zdravotní skupiny někdo jiný, kdo nebude panu Prymulovi vadit, kdo nebude klást nepříjemné otázky, a všechno bude fungovat dál.

Co je podle vás důvod, proč k tomu incidentu došlo? Pan Prymula říkal, že je dehonestujete v tisku, vy tvrdíte, že šlo o vaše nepříjemné dotazy.

Je za tím celá řada věcí za dlouhou dobu, řekl bych, od polovičky března. Hovořím o potřebě pracovat s daty, dělat analýzy a poskytovat analýzy nejen vládě, Parlamentu, ale i zaměstnavatelům a občanům. Kvalitní analýzy, ne nějaké základní statistiky, které si může každý najít na stránce ministerstva, ale které nejsou moc zajímavé, jsou to spíš taková atraktivní čísla. A další věc se týká agendy testování, já tomu říkám národní strategie testování.

Jak byste popsal vládní strategii boje s koronavirem?

Je to boj naslepo, jde ode zdi ke zdi. Začátek byl relativně dobrý, rychlé šlápnutí na brzdu, to, co by udělal každý automobilista, kdyby mu najednou vběhlo zvíře před auto. Ten prostě šlápne na brzdu, nebude čekat na nějaké analýzy, na data. To se stalo relativně včas. Ta opatření byla poměrně zásadní, poměrně drsná a společnost spolupracovala, až na výjimky dodržovala vládní pravidla. To vládě vyšlo, ale to je jednoduché, na to nepotřebujete žádné analýzy, žádný velký rozum. Horší je to v další fázi.

Je to jednoduché a zároveň funkční? Protože podle počtu obětí, který je ve srovnání s některými státy poměrně nízký, by se mohlo zdát, že tahle strategie je dobrá. Nebo není počet mrtvých měřítkem?

Jako strategie prvního kroku je šlápnutí na brzdu správně. Tam žádná data kromě základních statistik nejsou, prostě vidíme, že nám počet nemocných roste stejně jako v jiných zemích, tak šlápneme rychle na brzdu, nebavíme se jako v některých zemích 14 dní o tom, jestli to je chřipka, a tím zachráníme spoustu životů. To je potřeba pochválit. Ale tenhle čas končí a už začíná nová doba, kdy je potřeba s nemocí bojovat chytrým způsobem.

Na základě čeho podle vás stát rozhoduje, které obchody otevře, které ještě ne, kdy otevře školy?

Podle toho, co vím, tak je to na základě intuice. Prostě se skupina lidí zamyslí a řekne si: „Tak, tam se pohybují lidé, tak bychom to mohli nastavit takto.“

Takže ta opatření podle vás nevychází z žádných tvrdých dat?

Já jsem žádná tvrdá data neviděl, ta data leží na Ústavu pro zdravotnické informace (ÚZIS), žádné výstupní analýzy, které by šly do poradních orgánů, pokud nejsou utajené, jsem neviděl. Něco dostal Parlament České republiky, který rozhoduje o zákonech, které se toho niterně týkají.

Je nějaký důvod pro to, aby ta data byla tajná?

Jedna věc jsou data, druhá věc jsou analýzy. Data samotná, pokud chcete nahlédnout složité věci, vám nestačí, musíte je zanalyzovat. Aby se všechna data dala na internet, po tom nevolám. Tak se to ve světě nedělá. Jde o to, aby data byla dostupná pro analýzy. Buďto, aby ty analýzy dělaly státní orgány, které jsou k tomu určené, anebo aby se data anonymizovala a poskytla výzkumným organizacím a výzkumným pracovníkům, aby ty analýzy mohli provést, pokud je nemůže z nějakých důvodů provést stát.

Takže podle vás žádné analýzy neexistují?

Podle mě nejsou, protože jsem žádné neviděl a znám se samozřejmě s lidmi z poradních orgánů, kde bych čekal, že analýzy budou dostávat. Třeba bych čekal, že Ústřední krizový štáb dostane každý týden podrobnou analýzu vývoje epidemie, která se potom dostane i k vedlejším poradním orgánům, jako jsme my. Nic takového nikdy nepřišlo, takže na základě tohohle se domnívám, že žádné takové analýzy neexistují.

Co z toho vyplývá?

Debatuje se o tom, že vláda dělá svá rozhodnutí poměrně nečekaně, překotně, jednou tak, jednou tak. Ale když nemáte informace, tak prostě reagujete na okamžité podněty a pocity, to je jako v té jízdě v autě, když sněží, nevidíte, máte zamlžené okno, tak prostě reagujete na poslední chvíli vždycky.

Proč podle vás analýzy nejsou? Je to tím, že nemáme podkladová data, ze kterých bychom je udělali? Že testování je stále nedostatečné?

Dat není nikdy dost, když to řeknu z pohledu analytika a výzkumníka, ale data jsou. Máme za celou dobu více než 200 tisíc otestovaných. S podrobnou informací o jejich profesi, věku, pohlaví i o tom, jak se nakazili. Indikaci, kdy byli indikováni lékařem, kdy byl odebrán vzorek, kdy byl ten vzorek zpracován. Tam je obrovské množství informací, které se nevyhodnocují.

Co třeba by z nich šlo vytěžit?

Například, jakým způsobem se ta nákaza šířila ve školách, buďto mezi pedagogickým personálem, nebo kýmkoliv dospělým ve škole a mezi dětmi. Víme, jak složitá byla diskuze o tom, jestli otevřít, nebo neotevřít školy, a když už otevřít, tak jak a které. My jsme mohli mít třeba z plošných opatření už spoustu indicií, jakým způsobem, jak intenzivně se to v těch školách šíří. A stejně bychom to mohli mít nyní, kdy ta opatření budeme uvolňovat, například v obchodních centrech bychom mohli z dat vysledovat, jestli ty dopady tam jsou, kdy jsou, a včas je vidět.

Co šlo třeba vysledovat z šíření nákazy mezi zdravotníky, o kterém se v poslední době hodně debatovalo?

Já jsem našel na stránce České lékařské komory excelovské tabulky, které Česká lékařská komora vyloudila na Ústavu pro zdravotnické informace, jsou to nějaké poloagregátní tabulky, takže žádný zázrak, ale dá se z nich vykoukat, že nárůst v počtu nakažených zdravotních sester byl výrazně vyšší než v řadě ostatních jiných profesí. Takže okamžitě se tam nabízí otázka, čím to je. Když si ji dneska zodpovíme, budeme do budoucnosti vědět, co se může stát v další vlně, pokud přijde.

Co vy si osobně představujete pod tím pojmem testování ve velkém, po kterém se tak volá? Teď se dělá zhruba nějakých 6000 testů denně.

Dělá se jich o něco víc. Ale převážná část té kapacity byla věnována na medicínské záležitosti, to znamená, máte pocit, že máte koronavirus, nebo doktor vás indikoval k tomu otestování, anebo už jste uzdravený pacient, co už se cítí dobře, ale je potřeba zjistit, jestli náhodou ještě nejste nakažlivý, jestli to v sobě ještě nemáte ten virus, na to padne velká část testovací kapacity. Ale vedle toho je potřeba testovat z řady jiných důvodů. Je jich dost. Máme preventivní testování v kritických segmentech, jako jsou domovy seniorů, nemocnice, zdravotnický personál, určitě by to asi byly elektrárny, policie a další věci. Potom máme testování nově uzdravených, protože jejich počet poroste. A chytrá karanténa, o které se mluvilo jako o velké naději. Já ji za ni stále považuji. Pokud trasujete, kudy prošel nakažený člověk, a snažíte se odhalit všechny potenciálně nakažené, ta je musíte také otestovat a nemůžete to udělat rychlotestem na protilátky, vy je musíte otestovat PCR testem, který se provádí laboratorně. Pak je to další velká dávka testů, které je potřeba průběžně vyhodnocovat. Ty preventivní testy, jak jsem zmínil, třeba už v těch nemocnicích nebo v domovech seniorů, se musí dělat opakovaně, nestačí jednou otestovat a říct si, že už to je navěky v pořádku.

Kdybychom tedy sečetli ty preventivní testy, testování v rámci chytré karantény atd., na kolik testů denně by vám to vycházelo?

Měla by tu být národní testovací strategie, kde by to mělo být napsáno, spočítáno. Já nejsem člověk, který se tím celý život profesně zabývá, abych to pro vládu počítal. To měli dělat jiní. Já jsem takovou strategii neviděl. Dodneška nevíme ani, jak jsou současné testy alokovány. Ta data existují právě na ÚZIS, kde je napsáno, jestli ten člověk byl testován v rámci karantény, v domově důchodců preventivně nebo jestli se už uzdravil. Tohle každopádně neví vláda a každopádně to nevědí poradní orgány a Parlament.

Minulý čtvrtek se rozběhlo plošné testování promořenosti v Česku. Když to tak zatím pozorujete, jak jste spokojený s jeho průběhem?

Ten záměr byl provést vědecké nebo klinické studie na vzorcích obyvatel. Abychom věděli, jak to vypadá opravdu v celé České republice, protože ten vzorek populace, který máme z medicínských testů, to jsou lidé, u kterých to víme, tam ta pravděpodobnost, že jsou nakažení, je velmi vysoká. My potřebujeme náhodné vzorky. Jenže kromě předem určených náhodných vzorků osob se umožnilo otestovat komukoliv, kdo přijde. Nahrnula se spousta lidí, kteří měli pocit, že se zadarmo nechají otestovat.

Takže je ten vzorek podle vás nereprezentativní?

To bych neřekl. Když se člověk podívá do protokolu, který lze vyhledat na té webové stránce, tak za těmi dobrovolníky se nachází ještě reprezentativní vzorek lidí, takže já věřím, že se vědeckým pracovníkům podaří z toho vydolovat statisticky věrohodnou informaci na úrovni měst, kde se to testování provádělo.

Těch možností je určitě celá řada. Když přijde někdo dobrovolně, tak to můžou být lidé hodně vystrašení, kteří celou dobu byli doma. A vlastně ta pravděpodobnost nakažení je téměř nulová.

Například senioři?

Přesně, to je ta nevýhoda dobrovolného vzorku, který z vědeckého pohledu nemá vůbec smysl. Něco se dozvíte, ale vůbec nebude vědět, co to vlastně znamená. Dobrovolné testování pro vědecké účely je nesmysl. Takže to je první vysvětlení. Druhá věc je, že jde o testování rapid testy na imunní látky v krvi, takže tam samozřejmě mohli být lidé, kteří ty látky ještě nemají. Nebo lidé, u kterých se z nějakých důvodů nevytvořily. Ale já nejsem odborník přímo na tyhle záležitosti. Ještě může hrát roli chybovost testů.

Od počátku krize je slyšet, že až tu bude chytrá karanténa, nebudou muset být opatření plošná. Kde to s chytrou karanténou podle vás vázne?

Vázne to asi v tom, že vyžaduje spolupráci odborníků z řady oblastí, kteří nebyli na spolupráci do této doby zvyklí. Je to spolupráce ajťáků, datařů, hygienických stanic, které trasují lidi, těch, co testují a vyhodnocují vzorky. Řekl bych, že největší problémy jsou právě v tom spojit činnosti do nějakého funkčního celku těchto různých původně dost nespolupracujících institucí nebo skupin.

Pokud se podaří všechny propojit, počítá se s tím, že se zdroje nákazy z populace rychle vychytají. Co ale bude, když se chytrá karanténa nerozjede?

Když se chytrá karanténa nerozjede a rozjede se vir, no tak budeme muset šlápnout znovu na brzdu.

Takže budeme stále dokola zavírat a otevírat obchody a školy?

To je jedna z variant toho vývoje, která je na stole. Bohužel ano. Když se podíváte na počet nakažených, tak se situace příliš neliší od toho, když jsme v březnu šlapali na brzdu. Nosíme roušky, můžeme si skoro na každém rohu umýt ruce nějakou dezinfekcí. Lidé ještě stále trochu drží rozestupy a omezili sami od sebe pohyb, to vidíte v městské dopravě nebo ve vlacích, lidí je tam výrazně méně. Ale ten vir se nezměnil, ten se chová zřejmě pořád stejně. My o něm vlastně nevíme i právě kvůli absenci dat z březnové vlny skoro nic.